Re: [文章]身材影響情路？
※ 引述《karou99 (不要成為那種傲慢者)》之銘言：
: ※ 引述《lovemachine (貝 勒 爺)》之銘言：
: : 推 karou99:你才是擴大她的意思吧? 沒見她前文中（先就這篇文章來說） 07/31 10:34
: : → karou99:以上篇脈絡來說 男主管若承襲原文中男性對女性的那種看法 07/31 10:35
: : → karou99:外觀當然會變成"主要"考量因素之一 難道不是? 07/31 10:37
: : → karou99:並且以面試工作來說 我看如果在某些以女性為主打的場合 07/31 10:38
: : → karou99:那種外貌造成的限制因素會變更重 07/31 10:40
: : → karou99:若用前篇脈絡男人的看法來諷刺男主管 有何不可以呢? 07/31 10:41
: : 嘖
: : 你下次能不能用回文的啊
: : 這樣的長的推文大家不見得看得分明
: : 不如另闢成一篇
: : 要說脈絡嗎？
: : 不好意思 我不知道這篇文章（特別後面的舉例和論述）為什麼要特別標舉男生
: : 我最注意到的不是記者自己的發揮而是其引述：
: : "盧瑞琪說，外在條件肥胖限制容易讓單身族交友機會大幅下降，與其躲在家裡好委屈
: : ，還不如及早作健康的減重規劃，不但有益身體健康，也可擴大交友圈。"
: : 注意 她說的是"單身族" 可沒有要以性別做壁壘的意思
: 性別意識到處存在著
: 在家庭對於男孩女孩的教養
: 在學校對男學生女學生的看法
: 出社會後也有一套對於男女的看法 結婚的體系中也是
: 既然文中用單身族 那麼單身族出去交友聯誼 難道就只是跟同性聯誼嗎?
話是不錯
性別意識的確到處存在著
男女之間的教養問題及被要求的部份也的確參差著 各有著重的面向
但不要忘了 有些基本或者普遍的價值是被共同承認的
比方誠實 比方仁義 對於人的關懷 以及品德
這些都不會只單方面要求男性或者女性
不過 話說得那麼形上 也有些扯遠了
這邊談的是 肥胖問題
雖然比較落實 比較形下
但我認為這和上述的一些道德判準有相通聲氣之處
因為它們都不會只單方面要求男性或女性
(不看看小胖子減肥營中男生指不定更多呢)
你說提的"單身族出去交友聯誼" 自然不會只跟同性聯誼（我也從來沒說）
你也承認聯誼的對象可能有男有女吧
但何以文章到最後又特別標舉出男對女這種近於單向宰制的相處模式呢？
所以我說"我不知道這篇文章（特別後面的舉例和論述）為什麼要特別標舉男生"
而其後mettyy版友的舉例又在這個"文章脈絡"下進行
放大了男女性別而相對略視肥胖這個主題
如果像你所說 聯誼對象不必分同性異性（因為都有可能）
又何必把焦點放在性別上
: 文中大量特別引用到什麼科技紅娘組織的說法
: 那就是代表以"異性戀文化"的基礎上出發作這篇報導的架構
: 而你上面引用盧的說法 她提到的是肥胖的單身族
是啊
肥胖的單身族 也是在文章中被提及的啊
這我就不知道你為什麼要說我擴大解釋了？
（推 karou99:你才是擴大她的意思吧? ）
基本上我也是在文章的架構下進行發揮
只是我不想特別標舉男女罷了(有時標舉反而是一種差異的強化)
所以我才選擇單身族這個詞 這個命題申論
某方面來說要比只從性別角度切入來得寬闊
: 那麼又在此脈絡之下 異性戀的肥胖者 不就是因為被嫌棄才在家委屈??
我同意 不管同性戀異性戀的"肥胖者"常常都"因為被嫌棄才在家委屈"
你這樣講很好啊 不就跟我說的一樣？肥胖者有男有女^^
但是mettyy強調的是胖"女"孩耶～
: : 你所謂的文章脈絡 其實也先天地被記者的思維所囿限（正確性不知道）
: 真的是這樣嗎?
: 以這種標準的傳統客觀新聞學報導
: 記者很"客觀"的引述可靠消息來源說法 如啥科技紅娘又是專家(?)的說法
: 就我看來又是複製一套社會主流對於女體論述看法
我並不是說舉的例不夠"客觀" 因此我不對這點數據提出批判
你自己有意識到的是：
→
07/30 23:41,
07/30 23:41
→
07/30 23:42,
07/30 23:42
可見你對這篇報導所呈現的態度也是有所保留甚至質疑的
我垢病的不在於專家說法為何
而是記者對於這項調查的觀感如何 怎樣來"處理"的問題
文章是記者寫的嘛
你不看他引述的喬段
包括盧所說"外在條件肥胖限制容易讓單身族交友機會大幅下降，與其躲在家裡好委屈
，還不如及早作健康的減重規劃，不但有益身體健康，也可擴大交友圈。"
包括科技紅娘所做的統計
說法都很中性啊
問題是到後來她是怎樣進行處理和呈現的
而讓你以為
"這篇報導似乎就很自然地單方面呈現女性體態上的弱男性的胖似乎變成正當合法"
而又有版友在這套思想體系下順著她的脈落去做推衍和引申
得出來的結果及所舉的男主管的例子自然拉大男女間的對立點
: 這種媒體再現我是最討厭的 所以我會去反抗 而不是被"記者的思維所囿限"
: (但你為何又提"正確性不知道",那就不要亂猜測比較好)
"正確性不知道"是對於記者思維的反諷及質疑 旨在引起大家注意
至少在這篇報導中我可以說 是不正確的
並不是胡亂猜測 請不要扣帽
: : (如你推文中說的：
: : → karou99:只是這篇報導似乎就很自然地單方面呈現女性體態上的弱勢 07/30 23:41
: : → karou99:男性的胖似乎變成正當合法 07/30 23:42
: : 這個命題真的是正確的嗎？真的不帶有偏見嗎？
: : 請注意記者叫"徐毓莉" 我有理由相信她是女性）
: : 而繼續在此基礎上"假設"
: : （男主管"若"承襲原文中男性對女性的那種外觀當然會變成"主要"考量因素之一）
: : 而我舉了個相反的情況
: : 我以為並不能說是我在擴大解釋
: : 畢竟我根據的論點("單身族"而非性別~)某種程度上而言
: : 反而要比只從性別角度切入來得寬闊
: : 這是普遍的情況（指因肥胖造成交友機會的減少）
: : 決不僅限於任何一個性別 同意我吧？
: 看不懂以上的意思
肥胖造成交友機會的減少在兩性身上都一樣
不必要特別凸出哪一方
: : 此外這篇報導還用了一個例子
: : 這個例子是
: : "科技紅娘SIP科學園區單身俱樂部今年六月對一千兩百名會員進行調查，
: : 發現女性有高達八成一認為外在體型肥胖容易在感情路上碰壁，
: : 男性則高達九成三會婉拒與身材肥胖的女性約會。"
: : 怎麼大家到後來就只把焦點凝定在最後一句
: : 不去想想何以有高達八成一的女性會做如是想？
: : （我以為這才是女性主義者要努力的目標而非標舉男與女的對立）
: 男女的對立是社會普遍存在現象
: 篩選而出 把它提出諷刺一下又何妨?
嗯嗯 我知道 "諷刺一下又何妨" 所以許多人樂此不疲 甚至大行其道
抱持你這樣心態的想必不少囉
無怪乎女性主義被許多人稱作"憎恨學派"^^
: 要批判就必須成立一個可能目標 這目標是要可能存在社會上
: 難道批判還要說:
: 喔喔 對不起 雖然我因為身材被歧視 但我還是不能去罵我的"男"主管或"男"伴
這才是我覺得好笑的地方
因為把"男"換成"女"在我看來也成立
重點在哪裡 重點應該在肥胖
女生（同性）之間就不會因為肥胖互相調笑？
不是這樣吧
: : 其後你推文中說：
: : → karou99:而且這種訴諸的"個人感覺" 難道沒有可能是長期以來媒體 07/31 10:43
: : → karou99:造成的刻板女體美感論述? 胖女孩者就容易成為弱勢
: : 這點我想是成立的 美感及美除了客觀因素外
: : （不要說沒有所謂的客觀因素
: : 好比 從小爸爸媽媽不用告訴你要找"漂亮的" "帥氣的"對象
: : 人先天就有一種對於"美"的直覺
: : 就像是沒有誰告訴蜜蜂要蓋六角型的蜂巢 大腦自然會下達命令
: : 別當我胡謅 這些都有資料可查覈 探索頻道也做過類似的研究）
: 這裡來看 爸爸媽媽的意識灌輸應該不能稱做為客觀
我沒有說爸爸媽媽的意識灌輸是客觀的啊＠＠
再讀幾遍啦
: 但這點不重要 只是感到有些怪怪
: : 的確也可能透過社會共同的價值或標準而逐漸形成一"主流"的美或者 不美
: : 但要注意的是 這種美或不美的標準或繩墨所影響的
: : 可不是只有男性呀～ 呼應到上面我所提到的
: : 高達八成一的女性(我以為比例不能說低)認為外在體型肥胖容易在感情路上碰壁
: : (奇怪@@ 明明都在談感情世界的問題 不知道何以後來會被擴大解釋在工作上？)
: 因為女體意識會到處擴散 不可能只停留再某一層次
: 請看過前面推文了解過應該就不會感到突兀
不能那樣講
就算會擴散
也有擴散的限度
我說了
面試之類的過程向來有相當複雜的機制與考量在運作
決不能僅從性別的角度推導而驟下結論
（要不要正相關學系經歷 要不要工作經驗 要不要推薦函 要不要年資）
至於"感情"的選擇條件 主觀性之強 相信大家都同意
要從感情類推到工作本來就有很大的問題
比方我不要我的另一半是鳥仔腳
但工作伙伴沒差 橫豎我又不跟他上床
而感情本來就是 自由選擇 有的人喜歡 有的人不喜歡
當大家喜歡的特質普遍相同 不喜歡的特質普遍相同
那些不被喜歡的就要被深化為"歧視"的論述來了嗎？
假如這樣就叫歧視的話
很多禿頭矮東瓜單眼皮都可以到其他國家申請庇護
省得歧視到後來變成迫害（多麼像納粹對猶太）
: : 可見男女對於肥胖基本上抱持的觀感不會差太多
: : 因此我承認"刻板女體美感論述"的存在(當然也有刻板男體論述)
: : 但是 這難道真的是影響人對於肥胖的態度的唯一因子嗎？
: : 我想也不是嘛
: : 何況要說左右我們價值的其他社會因素 太多啦 也不是只有對於肥胖的觀感
: : 而現在普遍有這樣的解釋或看法：
: : 認為"女性的肥胖是罪惡"這件事是男性的價值觀
: : （都不考慮女性自己如何看待肥胖）
: 男性女性對於肥胖的看法 大部分人可能就是遵循一套主流美體意識
: 所以部分男性才會要求 苗條 嫌棄肥胖
呃 這樣的要求有錯嗎
或者我應該說 這是對錯的問題嗎
這真的是是非題嗎
對不起 在我看來 美醜胖瘦高矮 不過都是選擇題
一切隨喜
主流 主流怎樣 非主流又怎樣
當中有位階的問題嗎 有誰比較高級誰比較低級的問題嗎
非主流會因此被消滅嗎 如果我選擇胖女孩 就表示我不"歧視"她了嗎
（多有趣 我不"歧視"是因為我"看得起"妳 我們的位置 還是不一樣）
請不要隨便拿"歧視"這個字眼給喜歡大眼睛長髮細腰的女性的男性扣帽
: 女的可能就因為肥胖感到自悲 某些不太胖的也因為部分肉肉感到焦慮要減肥
這種情況是有的
但不要說 "某些不太胖的也因為部分肉肉感到焦慮要減肥"
是因為男性引起的 這種說法未免太不負責任
不看看教母施寄青
她減肥可是為了自己 為了自己耶
而你又何必自以為地將那些因為部分肉肉感到焦慮的女性置放在男性壓迫底下
（這樣跟台鐵開闢專屬車廂的心態有什麼區別）
怎麼知道她們是為了讓自己更健康 更有自信才減肥的呢
: : 真不知道從何說起
: 如果你都說不知從何談起 那我也很為難談啊
: : 如果說女性的肥胖是罪惡 那男性的肥胖是不是罪惡呢？
: 在原本新聞中 你有看到男性因為肥胖感到罪惡嗎?
我就說了
記者思維的缺陷
我沒必要跟著她走
何況 看不到 不表示不存驗
: 為了避免你說我又被記者箝制思維
: 民間第四台廣告或者是其它美容業 是以肥胖男性還是肥胖女性做例子較多?
這當中自然有商業考量嘛
怎麼學性別看事情都單向化啦＠＠ 看不到其他變因？
不看看第四台裏廣告夫妻性關係的 還不是常拿男性開刀
也不過是各看準各的消費市場
: 我沒否認男性也會因為肥胖被嫌棄
: (男性肥一些還有 "壯" 這形容詞可用 女的用壯可能就讓人感到排斥)
對啊 說"壯" "肥" "胖" "健美" "魁梧"
都是個人用詞跟觀感啊
像我是男的就不喜歡被說壯
我也會"感到排斥"唷~
: 但在這樣脈絡下來 男性的肥胖比女性還具有合法性
誰說
你舉的例探單薄啦 不是幾個形容詞用法就能架構出你所謂合法性
: 所以我在談的一部分是媒體再現社會真實
: 而這再現的真實則又會加劇社會刻版印象
: (像文中所說 女的肥胖就只能哭哭 只有苗條 去減肥才能得救)
: : 罪惡的 到底是肥胖 還是"女性"？
: : 如果罪惡的不是女性 那麼就不該在性別上面大做文章
: : 那麼"肥胖是罪惡"就是兩性應當共同破除的目標
: 這點我是同意啊
: : 而不是在這個錯誤的概念底下又挑起性別的爭端
: 爭端嗎? 所以你還是很CARE Mettyy的諷刺?
別忘了"憎恨學派"四個字^^
: 她承襲前面脈絡來諷刺某種可能的情況 為何不行呢?
好好好 都依你
那我也承襲前面脈絡說
那我也可以說女主管搞不好會因為來應徵的男生臉上有疤而不錄取
有什麼不可呀~
馬上被你說 推 karou99:你才是擴大她的意思吧?
標準真一致呢^^
: : 認為只有 胖 女孩 才是真正弱勢
: : 或者阿Ｑ地認為
: : 好吧胖女孩胖男孩都弱勢 但胖男孩比較不弱勢一點
: 真的胖男孩就比女性要不弱勢一些啊(但同樣都可能處於比普通體重者的弱勢)
不弱勢一些又怎樣？
要我論析孟子所說的五十步跟一百步的區別？
還是那句
如果罪惡的不是女性 那麼就不該在性別上面大做文章
那麼"肥胖是罪惡"就是兩性應當共同破除的目標
: 請參考前述
: : 嗯嗯所以可以不計
: : 無異於模糊了焦點
: 老實說 你這樣拆推文 有點不太好
論點太散啦
不吐不快^^
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.170.23.28
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