Re: [文章]身材影響情路？
※ 引述《karou99 (不要成為那種傲慢者)》之銘言：
: ※ 引述《lovemachine (貝 勒 爺)》之銘言：
: 為何我說你會有過度擴張解釋的可能
: 你說的很多情況我也可以了解
: 但我及其他人是在遵循此一脈落下進行討論
: 社會上當然有很多可能性 並不會只如我們文章中談到那樣子
: 你要解釋除了外貌或許還有更多參考價值 這個誰不知道
: 請看mettyy在第二篇文章中說到:
: （先就這篇文章來說）
: 承襲前面討論脈絡下來 還有推文
: 所以我認為她這樣的說法並無錯誤
我沒有說她"錯誤"呀 ^^ 不要指控喔
我只是試圖在這樣的基礎上
(一個（男）主管面試時候
也可以「訴諸自己的感覺」
而不錄取胖女生進入工作場所)
提出另一個相對的思維
既然你也知道除了外貌或許還有更多參考價值
那就不用在這上面打轉了
呵呵（冷笑）
: : 話是不錯
: : 性別意識的確到處存在著
: : 男女之間的教養問題及被要求的部份也的確參差著 各有著重的面向
: : 但不要忘了 有些基本或者普遍的價值是被共同承認的
: : 比方誠實 比方仁義 對於人的關懷 以及品德
: : 這些都不會只單方面要求男性或者女性
: : 不過 話說得那麼形上 也有些扯遠了
: : 這邊談的是 肥胖問題
: : 雖然比較落實 比較形下
: : 但我認為這和上述的一些道德判準有相通聲氣之處
: : 因為它們都不會只單方面要求男性或女性
: : (不看看小胖子減肥營中男生指不定更多呢)
: : 你說提的"單身族出去交友聯誼" 自然不會只跟同性聯誼（我也從來沒說）
: : 你也承認聯誼的對象可能有男有女吧
: : 但何以文章到最後又特別標舉出男對女這種近於單向宰制的相處模式呢？
: : 所以我說"我不知道這篇文章（特別後面的舉例和論述）為什麼要特別標舉男生"
: 為何特別標出男性
: 因為男性在這篇報導中 肥胖不是罪
我已經說了 那是記者的思維導向
你一直執著在這個訊息上我也無法渡化
為什麼一定要淈泥揚波 跟著這樣的思路下去走？
在這篇報導外就不能接受其他觀點？
何況在我看來不管男性女性 肥胖都不是罪(SIN)
要去污名化
我才說딢
"肥胖是罪惡"就是兩性應當共同破除的目標
而不是在這個錯誤的概念底下又挑起性別的爭端
: 男性體型不管怎樣 有著對於女性選擇的更大權力
我覺得這樣空口說出沒有說服力
何以男性不管體型怎樣都有著對於女性選擇的更大權力？
這樣說來禿頭肥胖有心血管疾病的中年失業男子
比一個高學歷面容姣好的妙齡女子更能吸引你的注意力囉(請對自己誠實)？
拿男性的體型來跟女性全體做對比在我看來是一種對雙方的貶低
我要說的是 "權力"不是建構在男性的體型和女性整體上
(照你那樣說無論如何女性永遠無法翻身 光體型一點就足以論高下)
而是有很多複雜的機制與關係在當中折衝
例子太多啦 比方 母子 極端點 孤兒寡母
你覺得誰的權力大些？
落實在選擇伴侶的條件環境中
我想說 男性啊也別太高估自己囉^^
你嫌她肥 她還嫌你髒呢^^
在自由意志的作用下 特別現今 自由戀愛
沒有誰選擇的權力更大這回事
（難不成還有誰被父母壓著強逼拜堂或者搶婚的情況）
當然啦 這不能抹滅一像事實
總有人比較紅 有人還是被發卡
但我想 這跟權力無關
跟個人各方面呈現出條件反而比較有關係囉
因為雖然我沒有強迫你跟我在一起的"權力"
但我卻有追求你的"權利"
成不成功是後話
: 如Emolas 女性在此文章系統下變成沒有主體性
現在常常是這樣
非黑即白 非藍即綠 總而言之 要嘛愛 要嘛殺 堅清絕決 一刀兩斷
你看到"女性在此文章系統下變成沒有主體性"
我反而要問 何以女性在此文章系統下變成沒有主體性？
這邊呈顯的究竟是真實的社會情境？還是斷章後的片段？
女性的主體性來自於自我建構？還是在其他人彈指之間？
不去問 這個命題對不對(女性在此文章系統下變成沒有主體性)
反而順著這個正確性有待商榷的脈絡進行推演
層層論析 不免流於悲觀（甚至有怨毒的況味在） 妄下結論
因而略視實際上更為複雜的情形
這就好像有人常常在說 中國歷史上的女性多麼悲慘多麼可憐
一句話概括 卻不深入探究當中多變的女性樣貌
因此也把整部女性發展史講成一部女性死亡史
: 所以男性為何有這種權力進行篩選在異性戀的聯誼之中
: 當然變成會被特別挑出來批判的地方
這就是報導最偏頗的地方
"發現女性有高達八成一認為外在體型肥胖容易在感情路上碰壁，"
可沒有說肥胖的對象在情感上碰壁是限於女性啊 一一：
至於"男性則高達九成三會婉拒與身材肥胖的女性約會"
嗯嗯 很巧妙地 兩相對照
等於把整個主體推到男性身上來 彷彿都是男性做主導
我想奇怪它既然是調查那怎麼不做做有多少女性婉拒與身材肥胖的男性約會
（或者說 它有做 但記者透過她的主觀思維將之過濾掉了
是以呈現出此一偏頗的報導內容來）
不好意思 這樣移花接木栽嫁的手法我無法接受
: : 而其後mettyy版友的舉例又在這個"文章脈絡"下進行
: : 放大了男女性別而相對略視肥胖這個主題
: : 如果像你所說 聯誼對象不必分同性異性（因為都有可能）
: : 又何必把焦點放在性別上
: "注意 她說的是"單身族" 可沒有要以性別做壁壘的意思 " 這句是你提的吧
: 看起來你這句話就似乎代表 單身族聯誼中不存在性別意識
當然存在性別意識啊^^
但用語上 單身族是中性詞語
而如果像你所承認的 聯誼的對象是混雜的
又何必像分紅豆綠豆一樣將他們一一挑出分類？
性別存在囉 但不應當作為壁壘使用
: 所以我這樣回覆
現在懂我的話了嗎^^
: : 是啊
: : 肥胖的單身族 也是在文章中被提及的啊
: : 這我就不知道你為什麼要說我擴大解釋了？
: : （推 karou99:你才是擴大她的意思吧? ）
: : 基本上我也是在文章的架構下進行發揮
: : 只是我不想特別標舉男女罷了(有時標舉反而是一種差異的強化)
: : 所以我才選擇單身族這個詞 這個命題申論
: : 某方面來說要比只從性別角度切入來得寬闊
: 問題現在就在說異性戀模式下的單身族
: 還有涉及男女選擇對象的行為
: 談單身族可以 但你要忽略性別? 會不會太刻意了一些
如前述囉
看清楚點嘛 解釋很累
: : 我同意 不管同性戀異性戀的"肥胖者"常常都"因為被嫌棄才在家委屈"
: : 你這樣講很好啊 不就跟我說的一樣？肥胖者有男有女^^
: : 但是mettyy強調的是胖"女"孩耶～
: 在原新聞中不就是這樣"凸顯"出來嗎?
: 又是談老梗: 胖女孩在新聞中被邊緣忽略
又困在思維迷城啦
能不能試著跳脫
我希望討論時不是一直在種蘿蔔 一次挖一個坑
: 對於男性女性的肥胖標準也不一
請看上篇我的回文
: : 我並不是說舉的例不夠"客觀" 因此我不對這點數據提出批判
: 客觀新聞學是新聞編採上一種邏輯模式 通常有很多令人詬病的地方
: 我不是說你哪裡不客觀 可以不用害怕
嗯嗯^^
: : 你自己有意識到的是：
: : → karou99:只是這篇報導似乎就很自然地單方面呈現女性體態上的弱勢 07/30 23:41
: : → karou99:男性的胖似乎變成正當合法 07/30 23:42
: : 可見你對這篇報導所呈現的態度也是有所保留甚至質疑的
: : 我垢病的不在於專家說法為何
: : 而是記者對於這項調查的觀感如何 怎樣來"處理"的問題
: : 文章是記者寫的嘛
: : 你不看他引述的喬段
: : 包括盧所說"外在條件肥胖限制容易讓單身族交友機會大幅下降，與其躲在家裡好委屈
: : ，還不如及早作健康的減重規劃，不但有益身體健康，也可擴大交友圈。"
: : 包括科技紅娘所做的統計
: : 說法都很中性啊
: 真的很中性嗎?? 只看這句話當然似乎沒問題
是啊 數據資料本來是中性的
在人接受過程中轉喚為"資訊"後是不是中性的就看個人的心態與觀點了
並且 希望你注意到的是
盧所提的減肥呀什麼的 並不是在"為了吸引異性"上大做文章
她反而標舉出肥胖最大的壞處：傷害健康
所以她說"有益身體健康，也可擴大交友圈"
而不是"可擴大交友圈，也有益身體健康"
由此可見她對於減肥的考慮是以健康為主體的
不知道記者反賓為主的功力有多高
反而整個倒過來說了
: 但是你沒從前後銜接來看 當然這樣反駁我似乎很有說服力
很有啊＠＠
要不我怎麼一直沒被你說服
: : 問題是到後來她是怎樣進行處理和呈現的
: : 而讓你以為
: : "這篇報導似乎就很自然地單方面呈現女性體態上的弱男性的胖似乎變成正當合法"
: : 而又有版友在這套思想體系下順著她的脈落去做推衍和引申
: : 得出來的結果及所舉的男主管的例子自然拉大男女間的對立點
: 順著新聞媒體的邏輯來批判 又有何錯誤?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這就是你的魔障
批判的同時 請注意你用的尺是不是合宜
而在我看來這並不是"順著新聞媒體的邏輯來批判"其舛謬的地方
而是整個在他們所劃的方框中進行申論 或者像你所說 諷刺一下又何妨
: 新聞文本再現勢必反映社會真實 但通常是偏頗刻板的
: 而新聞從生活中採取某種文化現象做為原料
: 製作出的正式新聞又可能加強某種刻板意識
: (如新聞中胖女孩的處境 胖男孩的權力又比胖女孩大)
: 批判了這篇文章的記者撰稿脈絡 也等於批判了社會中可能的某種不公平現象
: 請問? 哪有有錯呢? 請再看清楚2362 mettyy怎麼說
瞰得很清楚囉^^
我沒有說mettyy錯呀
倒是你哪隻眼睛看到了
我也不過提出相對應的說法
不曉得大家對我那個說法本身以為如何
能夠有誰否定它不存在的嗎^^
: 我並不反對你的某些看法
: 那也代表某些社會可能性 但是既然可能性那麼多
: 你硬是要在別人文下 說別人變成"擴大歧視" "未免太過極端"
: 在我看來你才是自動幫她擴大了歧視範圍
我從來沒那樣的意思
請循請本
殊不知歧視這樣的字眼是哪一位先行提出的？
無限上綱的舉例無非也是想提醒這個論點的可議性
: : "正確性不知道"是對於記者思維的反諷及質疑 旨在引起大家注意
: : 至少在這篇報導中我可以說 是不正確的
: : 並不是胡亂猜測 請不要扣帽
: : 肥胖造成交友機會的減少在兩性身上都一樣
: : 不必要特別凸出哪一方
: : 嗯嗯 我知道 "諷刺一下又何妨" 所以許多人樂此不疲 甚至大行其道
: : 抱持你這樣心態的想必不少囉
: : 無怪乎女性主義被許多人稱作"憎恨學派"^^
: 前面有某女版友用詞上已偏蓋全的指稱男性 也遭到不管男女版友的糾正
: 如果要憎恨 我想對男對女都是一樣的
要譴責自然是不錯的
但女性主義被冠上這樣的稱號(比起其他思想)
更應當有所檢討與省視
一些小小的諷刺累積起來 量也是很可觀
:只是不知道你還是有沒有搞清楚我要說的:
: 在此一新聞中 胖女性被邊緣 的核心
是啊
但我不覺得因為這樣
就要誇張地類推工作
: : 這才是我覺得好笑的地方
: : 因為把"男"換成"女"在我看來也成立
: : 重點在哪裡 重點應該在肥胖
: : 女生（同性）之間就不會因為肥胖互相調笑？
: 我說過了不管是男是女 只要有歧視一方的可能 都該被批判檢視
: 但在這新聞中: 胖男胖女 到底是誰比較會被嘲笑忽略?
重點不是新聞中誰比較被忽略
如果是這樣的話
同樣一則新聞 我把男女的關鍵詞換一換
不明究理的整個論述內容都可以再翻轉
倒變成男方比較弱勢了
(然後再加個娶不到本地人只好娶外籍新娘的情境讓大家自行交叉聯想)
又是一篇可供討論的文章了
:
: : 不是這樣吧
: : 我沒有說爸爸媽媽的意識灌輸是客觀的啊＠＠
: : 再讀幾遍啦
: 懶得讀這裡
懶 也是肥胖所承載的隱喻唷
自己也要多小心^^
: : 不能那樣講
: : 就算會擴散
: : 也有擴散的限度
: : 我說了
: : 面試之類的過程向來有相當複雜的機制與考量在運作
: : 決不能僅從性別的角度推導而驟下結論
: : （要不要正相關學系經歷 要不要工作經驗 要不要推薦函 要不要年資）
: 這點我同意啊 但請看我第一段最上方的回覆
: : 至於"感情"的選擇條件 主觀性之強 相信大家都同意
: : 要從感情類推到工作本來就有很大的問題
: : 比方我不要我的另一半是鳥仔腳
: : 但工作伙伴沒差 橫豎我又不跟他上床
: : 而感情本來就是 自由選擇 有的人喜歡 有的人不喜歡
: : 當大家喜歡的特質普遍相同 不喜歡的特質普遍相同
: : 那些不被喜歡的就要被深化為"歧視"的論述來了嗎？
: : 假如這樣就叫歧視的話
: : 很多禿頭矮東瓜單眼皮都可以到其他國家申請庇護
: : 省得歧視到後來變成迫害（多麼像納粹對猶太）
: 歧視面向何其多
: 你連迫害這詞都可以提出來說
: 所以我才說你變成擴大解釋
沒辦法呀^^
為了避免這個議題繼續被無限上綱
我只好先舉最極端的例來堵眾人悠悠之口
誰都看得出來我也在進行個小小的諷刺
倒是你怎麼不回答我從情感推到工作的立論依據何在？
我須要被反駁
: : 呃 這樣的要求有錯嗎
: : 或者我應該說 這是對錯的問題嗎
: : 這真的是是非題嗎
: : 對不起 在我看來 美醜胖瘦高矮 不過都是選擇題
: : 一切隨喜
: : 主流 主流怎樣 非主流又怎樣
: : 當中有位階的問題嗎 有誰比較高級誰比較低級的問題嗎
: 在主流標榜的意識之下 當然會跑出高低級區分
: 不然新聞中胖女孩被人忽略是忽略心酸的?
喔喔 有高低級嗎＠＠
這真的是主流非主流"本質"上的區別嗎 還是個人主觀的認定？
還是你自己以為主流的美國文化會比非洲草原的布希曼文化高級？
要說胖女孩被忽略嗎 那胖男孩醜男孩笨男孩也都被忽略喔
我們 我們都是罪人 而道德譴責只發生在別人身上那樣
先看看自己的擇偶條件是不是也預先將某部份的人排除在外
再來責怪大多數人比較不喜歡胖的也不遲
: : 非主流會因此被消滅嗎 如果我選擇胖女孩 就表示我不"歧視"她了嗎
: : （多有趣 我不"歧視"是因為我"看得起"妳 我們的位置 還是不一樣）
: 如果你還是用這樣的心態去這樣看待胖女孩
: 當然是歧視
NONO 我不歧視胖女孩
就像我不歧視瘦女孩一樣
事實上我根本不會用到 歧視 這樣的字眼
不曉得誰先提的？
: : 請不要隨便拿"歧視"這個字眼給喜歡大眼睛長髮細腰的女性的男性扣帽
: 在新聞之中
嗯嗯 就說了不要淈泥揚波唷
: : 這種情況是有的
: : 但不要說 "某些不太胖的也因為部分肉肉感到焦慮要減肥"
: : 是因為男性引起的 這種說法未免太不負責任
: : 不看看教母施寄青
: : 她減肥可是為了自己 為了自己耶
: : 而你又何必自以為地將那些因為部分肉肉感到焦慮的女性置放在男性壓迫底下
: : （這樣跟台鐵開闢專屬車廂的心態有什麼區別）
: 這裡不是單指男性壓迫 而是主流的美體意識造成男女皆有的刻版觀念
嗯嗯
所以我們都有罪
我們不應該信奉主流 我們應該要脫離這世界
因為我們找不到純粹的客觀 純粹的公理正義
活著真痛苦
: : 怎麼知道她們是為了讓自己更健康 更有自信才減肥的呢
: : 我就說了
: : 記者思維的缺陷
: : 我沒必要跟著她走
: : 何況 看不到 不表示不存
: : 這當中自然有商業考量嘛
: : 怎麼學性別看事情都單向化啦＠＠ 看不到其他變因？
: : 不看看第四台裏廣告夫妻性關係的 還不是常拿男性開刀
: : 也不過是各看準各的消費市場
: 說到性關係廣告 那是又不太一樣的東西(男兒威猛 女性等待被征服?)
: 在這裡是在論述肥胖與苗條等等 所以我會舉美容廣告等等
: 你又擴大解釋了嗎?
還好啊
我只是對舉
例子也是你先找的不是＠＠ 你忘啦？
現在也有男性美容 男性保養啊
我昨天才用SK2的洗面乳呢^^
好奇怪喔 所以做女性美容的廣告有錯嗎？不能賺這個錢？
那些想瘦身的都是被人拿著鞭子逼迫的？
: : 對啊 說"壯" "肥" "胖" "健美" "魁梧"
: : 都是個人用詞跟觀感啊
: : 像我是男的就不喜歡被說壯
: : 我也會"感到排斥"唷~
: 像某隻廣告 兩個女孩對胖老闆說: 老闆 你不是胖 是壯啦
: 你不喜歡被稱呼壯
: 某些人就是喜歡被稱呼壯 避開胖的用語
嗯嗯 那又怎麼樣
改說壯 會改變你體型的本質？
: : 誰說
: : 你舉的例探單薄啦 不是幾個形容詞用法就能架構出你所謂合法性
: : 別忘了"憎恨學派"四個字^^
: 別忘了我前面所說 不管是以男以女身分去刻版任何性別 都是該被批判
: 你對女性主義若只有: "憎恨學派" 四字的想像 那麼應該沒啥太多好解釋
我也只是引述囉
不然你以為為什麼女性主義常常不能普遍
: : 好好好 都依你
: : 那我也承襲前面脈絡說
: : 那我也可以說女主管搞不好會因為來應徵的男生臉上有疤而不錄取
: : 有什麼不可呀~
: : 馬上被你說 推 karou99:你才是擴大她的意思吧?
: : 標準真一致呢^^
: 開始鬧彆扭了??
對啊 哼哼~~
: 我說的擴大意思 是在指你將mettyy解釋成為 過度極端歧視 這種字眼
可不是
只看你發福就不顧用你？（舉的例就是這樣）
不看很多大老闆自己是什麼體態
: 你舉的鳥仔腳還是黑只是附加的擴大要素
: 而且因為脈絡本來就完全不同 (胖與黑?)
不同沒關係呀 可以做類比
很合適啊
白 也是主流美感意識啊
我不覺得美白花的功夫會比減肥少
: 你沒接連前面脈絡就硬挿 誰看來都感到奇怪
: : 不弱勢一些又怎樣？
: : 要我論析孟子所說的五十步跟一百步的區別？
: : 還是那句
: : 如果罪惡的不是女性 那麼就不該在性別上面大做文章
: : 那麼"肥胖是罪惡"就是兩性應當共同破除的目標
: 共同破除當然也是必要
: 但還是我一值在提醒的
: 遵循此新聞脈絡來討論 mettyy說的那些當然沒問題
說幾遍要我說幾遍！
我沒有說她錯
那當然是個舉例
但是不是真的恰當請多想
: 性別在此當然要做文章 這裡是女性主義版
: 如果在別版你要別人不要用性別切入討論還有道理
那你的視野好小
這樣這個思想永遠走不出去
因為沒有對話的可能
我說過 先看看 手上的尺正不正確
何況同樣談性別 有千百個切入點
並且 性別那把尺 也不是看事情唯一的一把
執著在這上面不啻見樹不見林
: 比如 政治版有政治角度 媒體版有媒體角度
: 你在女性主義版一廂情願嫌別人過度引申性別論述 是不是又有點太自私?
不會啊
我不反對引申性別論述
反對的是"過度引申性別論述"
何況有的論點根本經不起考驗
情緒性的詞眼很多
呵呵（冷笑）
: 如果你熱心 也可以提供關於男性因為肥胖而遭受不公被歧視的例子
我沒閒啦
但看不到不是就不存在唷
想想自己生活周遭吧
: 我想應該也不會有人在你的文章之下說:
: ㄟ 你很奇怪耶 一直說男性被矮化 女性也會被對待不公好不好
當然啊
我不否認
但請不要把某一性的被矮化 都推給另一方
: : 論點太散啦
: : 不吐不快^^
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