Re: [討論] 刺客系列Fitz衰的程度
※ 引述《syr0603 (syr0603)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 刺客系列Fitz衰的程度
: 時間: Sun Oct 31 02:39:21 2010
: 唔...西方式的軍隊和東方式的軍隊是不一樣的，況且在那之前整個王國已經有
: 過多年的承平歲月。以軍隊的規模來講的話，有以下的情況。
:
: 同樣都是徵兵，東方式的軍隊可以以勞役為名要求人民一年中必需供給國家一定
: 天數的勞務，這可能是修建工事、義務勞動、或是最糟的派上前線打仗...在這裡
: 以中國作為代表例，東方國家的特點之一在於軍隊很有舉國皆兵的感覺，每家可
: 能都要出一個男丁打仗，而西方式的軍隊就不一定了...關於東方式的軍隊我可能
: 有記錯或是不夠了解之嫌，請板上其他先進不吝賜教。
用勞役來打仗也只不是常態，關鍵在於平時有沒有訓練，像宋朝變法試圖達到的&漢的
地方義務役訓練才符合這種意義的全民接兵，雖然實際戰力是個問題。但沒訓練就去
打仗只會更慘，僅做為應急措施的話東西方絕對都有發生過，也不宜當作一個分歧與
差異。
: 特別是他們那邊比較傾向以貴族、騎士階級來當作義務役，一般平民可能也只是當
: 個小兵而已，而且重點是「武器自備」...如果荷布女士是以中古歐洲的情況來當作
: 參考的話，那麼至少必須是家裡有一定程度以上財產的家族才必須要提供一名男丁去
: 打仗，附帶為他準備全部的武器裝備。而且附帶一點，以小說的世界觀來看，除了
武器自備的原因是因為國家財政不建全，所以才特別依賴貴族的武裝力量，但並不代表
他們不能強徵民夫打仗。你前面說中國每家出一個男丁適用於秦朝/府兵等制度化的軍
事體系，這絕對是大國才能有意義的當作一種制度，因為沒有任何威脅可能超過他的
人力供給。只是你這邊又說成中古歐洲有一定財產才要出一個人，是把"自備武器"與
抽壯丁兩種東西混合了。我不會說這方法完全沒用過，但是很肯定他不是做為制度
存在。
: 統治各公國的貴族有自己公國的軍隊以外，看不太出國家有強制徵兵的制度存在。而
: 且當時公國的財政也未必負擔得起那樣的經費(沿海和內陸的政情也不一樣，其實我
: 一直在想內陸公國之所以會這麼支持帝尊有一部份原因是因為黠謀、駿騎和惟真都是
: 沿海系公國出身)，就算有強制徵兵，內陸也未必會配合沿海。因此兵源上就存在著
: 問題。
在西方，職業化的軍隊，是在文藝復興前後才真正成型的。如果先前討論覺得他是偏
自備武裝的較簡單之政府，這裡就更不應該當做他有能力養真正的軍隊。
簡單的再說一次，封建的軍事體系就是貴族當主力自備武裝，只要給地，政府不用花
錢養，而農民是輔助，要用的時候就征來，整個政府都是無本生意不用花多少錢在維
持，只要付國王私軍與行頭。 所以本來就沒有花錢養軍隊這種問題。動員不出那個
人力，最多是政治問題而不是經濟問題。
再說回來，就算內陸完全不配合，就當作獨立算了，沿海公國至少也有全國1/2~1/3的
人呀，只是打打海盜，徵一半的廣大農民雜牌軍，還是很廣大呀= =
更何況就戰略意義來說本來就不應該征內陸的人，光是走路到沿海就虧本了。
:
: 另一個重點在於紅船的戰鬥方式和在陸地上的軍種的戰鬥方式不同。可以想像成是海
: 上的遊牧民族游擊戰。而且威嚇感更強的是，他們在掠奪完必需的補給後，還會把其
: 他可用之物全部燒盡，而俘虜則是被變成另一種性質的武器。不會停駐一地、也無從
: 預測其出入，如果碰上的話必定下場淒慘，對一批習於進行陸戰的軍隊來講是很可怕
: 的威脅。小說裡略為提及到一點駿騎還是王儲時的情形，說那時黠謀刻意和鄰國畫清
: 界線，看起來指的應該是陸上的恰斯、群山這些國家。主體的戰力都是陸路軍種，惟
: 真也說過王國裡懂得製造戰艦的工匠都已經是老一輩的人了，合理推斷和外島間應該
: 有很長一段時間是處於和平的。相反的紅船的戰力都已經習慣海上的作戰方式，而且
: 戰鬥上的企圖也不同，以這觀點來看六大公國會被打得敗退似乎可以理解...類似在戚
: 繼光時入侵的倭寇吧。
:
最多也只有善於陸戰的海軍，絕對沒有善於海戰的陸軍...陸軍又不可能游泳打仗...
一批習於陸戰的陸軍在陸上碰到善於陸戰的海軍，當然是陸軍贏，問題只可能出在
抓不到對方偷襲而已。為什麼碰上就會下場悽慘...
還有中國打倭寇時海戰也不輸海盜，只是在陸戰地方民防會被劫掠隊伍打敗，所以
需要名將訓練領軍，而他最後也成功了。
: 中世紀的法國(大概是查理曼時期)是以地產來當徵兵的依據的，至於那個人能
: 帶著怎樣的裝備上戰場，取決於他的財富有多少。我記得比較精確的一個數字
: 當時的一整套盔甲(頭盔、盔甲本體、臂甲 、脛甲)總共要價45頭牛。這樣看你
: 大概就可以知道養一支軍隊要多少錢。船隊也是一樣，更何況內陸公國還不願
查理曼時代根本就沒有你想講的整套盔甲...(我假設你在想像閃亮的全身板甲)
，當時的貴族全副武裝也只是穿鎖子甲，窮一點的也會用皮甲頂替。而且也沒
人規定養一支軍隊整支都必須穿全套盔甲...
: 意負擔，被劫掠的沿海公國和外島及繽城間的貿易也斷絕。普隆第到後來已經
: 捉襟見肘到自己的衣服上都有補丁了...而且，六大公國本身沒有奴隸制度，不
: 可能強拉人來當兵。
中世紀歐洲也沒有奴隸制度，但絕對有強拉人打仗，台灣也沒有奴隸制度...
如果原本就有貿易，那麼他們更應該有更多財富與繁榮與海事經驗，能夠在海盜興起
時進行反制。而且這又不是個遊戲說錢歸零就政府破產攤瘓，有貿易的話就應該更有
利益誘因，會有人出資幫忙對付海盜才對。
歷史上貿易興盛的國家幾乎都沒有被海盜侵擾本土的困擾，因為國家的海軍至少有
一定規模，海盜只能搶搶商船。
刺客的政經軍描述真的是業餘的，還是多看看人物互動就好...
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◆ From: 118.168.243.102
※ 編輯: fw190a 來自: 118.168.243.102 (11/05 14:12)
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我內文從來沒把這些公國當作現代國家呀，反而是在說明他們不是。
至於與台灣的比較，我意思是說以現代的人道標準，強制從軍都不算奴隸制度，
更何況中古時代?
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我也沒說他們有大炮，事實上內文就是在表達，沒大炮以白兵戰為主的話，造大船幹麻?!
關於海上貿易這邊，我只是指出，如果這是經濟重心，那海軍戰力就強不會被打那麼慘。
又如果不是經濟重心，那貿易封鎖不就沒多大影響。靠種田維生的經濟有必要因為貿
易路線一斷就捉襟見肘嗎?
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登船互砍就是比肉搏戰能力呀，陸戰為主的國家這點可不會輸(參考羅馬表迦太基的案例)
就算對方是老練精兵，好歹公國這邊也有人力優勢可以去跟他消耗
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讓我又想抱怨一下，書中看到說國王用精技去引導，讓紅船迷路，讓他錯過季節
何不預測他登陸位置就好...
不把戰略搞好去用精技，精技又不正確使用，把才能浪費。
※ 編輯: fw190a 來自: 118.168.242.119 (11/07 00:26)
※ 編輯: fw190a 來自: 118.168.242.119 (11/07 00:28)
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