[閒聊] 04/03健身醫師x減重醫師對談逐字檔

看板FITNESS作者watanabekun (ナベP)時間1年前 (2023/05/03 11:04)推噓16(16推 0噓 9→)

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前言：上個月初在Youtube上有一場由兩位對減重健身有涉獵的醫師進行的對談。與談人分別是「白天手術房晚上健身房」頻道的管理者，本身是重訓巨巨也在常頻道上分享第一手健身相關科學文獻的陳醫師，以及以著有「增肌減脂：4+2R代謝飲食法」一書且有經營臉書並於個人院所提供減重服務的王姿允醫師。 (逐字稿中分別簡稱為「陳」、「王」) 對談主題主要是對其中一位與談人王醫師提倡的「4+2R代謝飲食法」的各種提問。翻爬舊文，這個關鍵字似乎也曾經在板上出現過；甚至我自己幾位朋友也曾經向我打聽這個號稱能靠吃增基減脂的新穎飲食法。與朋友討論後覺得或許談論資訊有些分享的價值，於是製作了逐字檔。 (考慮易讀性，僅刪除少數口語贅字與結巴處如「齁」「這個...這個」) 同為醫師，同時也是基於個人興趣有在研究與執行健身/減重的人，當天我其實即時收看了這場對談，當然與談雙方分享的資訊有些個人想法，不過要逐項回復篇幅應該也不短，而這篇逐字稿本身已經很長了(近50分鐘的對談...)，故預計幾天後另外回文貼出。 ===================================以下正文=================================== 【開場】陳：王醫師有聽到嗎？王：有，聽得到，大家哈囉。陳：晚安、晚安。不好意思，讓大家時間等比較久一點點，因為今天這個是我們也是第一次嘗試用那個聯合直播，那聯合直播的意思就是說，這算是youtube的新功能，就是說開直播我們可以邀請有興趣的講者，或者各種我們認為值得邀請的人來談一談相關的議題。那今天因為剛好我也必須要特別講一下，其實有點尷尬。就是因為上次陳醫師貼了一張照片合照，對對對，跟王醫師還有楷教練的合照，那我也知道大家有很多的聯想。就是說，好像覺得我是不是幫忙背書了什麼樣的飲食法啦，或者說支持幫忙推廣什麼樣飲食法。那這邊我也要特別講，就是說，因為當天拜訪其實也是認識啦，也是互相交流學習一下。那說真的，我有講過很多次，我對腸內菌這件事情我不是很熟。所以我就說這一塊，在減重市場到底有沒有他的價值在，或者說有沒有他的爭議？這個我不知道，不過很好啦。因為網友給了我們很多的問題嘛。今天就比較不好意思喔，就來跟王醫師稍微拷問一下。那我也特別講喔，這個問題也不是我問你的，這個問題其實是因為網友問了很多很多的問題，但是我盡量能夠稍微聚焦一下啦。就是應該大概四五個層次的問題，跟王醫師這邊來做請教，王醫師如果覺得比較失禮，這邊可能要跟你說抱歉喔。OK，好，那我一個一個來問。王：沒問題。【第一問：贊同熱量赤字嗎？】陳： Ok。那第一個大家最常問到的就是說，陳醫師以前也常常講，就是說減重其實不管增或者減，簡單的邏輯大概就是熱量的是赤字盈餘或是平衡啦。那有很多的網友告訴我說王醫師對此呢不是很認同啦？那我想要問一下，就是說你對減重這一塊因為專門是做減重的，那在減重這一塊的話，您對所謂的熱量赤字減重這一塊是持什麼樣的觀點？或者什麼樣的看法？能不能稍微跟大家說明一下？王：其實我是要先講一下熱量赤字，其實現在不是只有，我覺得這是一個比較不實用或是沒有意義的方式，而是現在大概分成兩派。一派就是屬於熱量赤字減重派，一派算是比較反對這種熱量進出的這一派，那差別在哪裡？就是認為熱量赤字是減肥的王道的人，他們是以熱量的這個量來看，但是另外一派是以熱量的「質」來看，就是其實熱量本身是沒有問題的，是要不要去計算它的量。那就變成說計算量的人，他們可能就覺得說，我只要吃到1200卡我可以達到，一個赤字的話，這1200卡其實什麼食物都ok。可是你們想想看1200卡的蛋糕，跟1200卡的這個..... 豆腐。那你覺得吃完後結果會一樣嗎？就可以去思考一下其實你會發現它的這個營養組成是不一樣的。所以像我們這邊認為說計算熱量赤字對減肥的幫助不大的原因，就是因為我們看中其實是食物的質，就是它的營養成分，對我們的身體組成有什麼樣的影響，那其實不是只有我這樣講，就連哈佛他們，就是醫學院在2020年也主張說，就是不要再用計算熱量的方式來幫別人減重了，那我之前在youtube上面也有分享一個，就是日本名醫就是，他分享說為什麼不需要靠熱量赤字計算的方式來減肥。那原因可能包括說現在的熱量的標示方式其實都有很大的一個誤差，第二個，最主要是因為每個人的身體組成都不一樣，腸道菌的組成也不一樣。那如果腸道菌不一樣的話他會影響到我們食物的吸收跟排除，所以其實反對熱量赤字減肥這件事情跟能量守恆是沒有衝突的。因為能量的確還是守恆，只是說今天如果你今天吃進去的是100卡，但我可能吸收30卡排出70卡，那另外一個人可能吸收70卡排出30卡，那當我們吃一樣的東西的時候，結果就會不太一樣。這個東西是有人類研究可以證實，一個就是我們之前有聽到那個英國做的同卵雙胞胎的研究，結果他們讓同卵雙胞胎那一個吃全素、一個吃全葷，兩個人吃的熱量都完全一模一樣，然後也做一樣的運動量，可是後來發現說這個吃素的這個雨果，他的這個身體組成是發現體脂率有下降，脂肪也有下降；但這個哥哥，他反而是脂肪上升、體脂率上升，你就會發現，其實給一樣的熱量，給一樣的運動量，同卵雙胞胎，基因的這個問題也排除了，但是竟然一個人是脂肪增加一個人下降，所以你有沒有發現表示脂肪增加的這個人他在身體體內的狀況是達到了一個熱量，baybe是正字，但弟弟卻是負的是赤字，所以你就會發現說這跟我們想的、單純的就是計算的方式是，不太一樣，有很大的出入那為什麼會有這樣的狀況，其實是因為發現說這兩個人的腸道菌相有不一樣的變化，那因為連同卵雙胞胎、他們的腸道菌相都只會有25到30%是雷同的，剩下的部分是跟他後天的環境有關。這個研究讓我們知道說原來是一樣的東西，但是不同人的腸道菌相不同的食物，例如說你 1200卡是全素，還是全葷，其實就會對你的身體組成有不同的影響。這是為什麼我常常跟大家說，其實我們應該要看食物吃進來之後，對我們身體組成的變化來判斷說，他是不是往一個幫助減重的方向。那另外就是還有一個，2022年12月的Microbiome[期刊名]上面的研究他是真的把85個過重的人的糞便去做測量。我發現說不同的人其實他的這個糞便它的熱量密度是不一樣的，那他們是吃一樣的東西。他就發現說其實我們的腸道可能分成3種不同的腸型。那這個有一些腸型的人，他可能對這個食物熱量的吸收特別的好，那他排出這個糞便的熱量就會比較少，那相反的，如果說今天這個人，他的腸型是對食物的熱量吸收比較少的，他排出的糞便熱量就會比較多。那這些吸收少、熱量排出比較多的人，他的平均體重的確比較低，所以你說腸道菌可以對這個食物的吸收跟排出差到多少？在這個研究發現可以差到10%體重，換算成公斤數是10公斤。所以你有發現，其實差別非常大，那這個研究讓我們對...... (陳醫師出聲打斷)請說── 陳：因為這個就是說，雖然大家觀念可能有點不太一樣，但是我希望是說異中求同啦。就是說因為其實對我來講的話，我會告訴大家的事情是說，熱量赤字是第一個優先要考慮的，但是通常的情況下，我不會讓大家就是每一餐都去算熱量。因為在我的觀念來講，我認為是算不準的問題啦。那另外一個問題就是說雖然，在同卵雙胞胎的實驗裡面有這樣的一個發現沒有錯，但是如果在飲食，就是說以一般正常人如果他的飲食的變動組成並沒有那麼大的情況下，我們一般來講，這種的腸道菌的影響到底可以到幾%的差距？所以熱量我們假設好了，就是說假設你每天的需求就是兩千，兩千處於剛剛好平衡的狀態下，那你說如果是腸道菌有影響的話那影響他差距可以差到多大，你說差到10%？王： 10%，體重10%。那再來就是說其實光是食物本身，它的這個營養熱量的吸收方式也會有差距。像之前有個研究它是討論說堅果對我們人類的吸收，其實發現會差25到30%的脂肪吸收量，就是營養標示跟人類實際上能吸收是有差的。所以發現其實有就是非常大的，食物跟我們想像的差距。那有人就問說那，你這樣子是不是還是要算熱量。其實事實上，我們這邊的學員他們沒有一個人會算熱量，也就是說他們在沒有計算熱量的情況下大家都吃得很飽，而且都瘦得很快，很多人到體重瘦下來畢業後，他連熱量怎麼算或蛋白質幾克、幾卡都不知道。陳：那我能不能夠這樣子想啦。就是說，當然這是我自己的想法，我不知道這樣對不對啦。你的意思就是說，他可以不需要去精算熱量，但是他其實是有達到赤字，對不對？應該還是有啦對不對？王：應該說我們讓他吃到飽的情況下，他也可能能量達成了一個赤字，所以他可以變瘦。但如果你真正用食物的熱量去計算，或許他會正字，赤字不一定是大家想的差到這麼多，你就知道說... 陳：對這個，我可以理解，因為因為過去的研究大概可以理解的事情是說，因為我們我們講說熱量赤字與平衡這件事情，嚴格講起來應該是說我們吸收的熱量而不是單純講吃進去的熱量。因為確實是有一些沒有辦法，被吸收啦。應該是這麼解釋嘛。對不對？王：沒錯，沒錯。就是你這個人可以吸收多少，應該是沒有辦法去...... 陳：好ok，那這個至少這一塊我覺得至少大家有異中求同啦齁，就是並不是說完全不是跟熱量赤字沒有關係，理論上還是有關係。只是應該是說他沒有在就是說熱量的赤字於否，應該是說我們真正吸收多少並不是單純吃多少這件事情啦。這樣解釋可以嗎？王：對，但是我是覺得，去標榜要計算熱量赤字這樣的一個減肥法會有一些缺點。什麼缺點呢，有一些專家認為會讓人們傾向比較不健康的飲食習慣。例如說我今天知道，我可能 maybe只能吃1200卡，那你就會發現一般的人會傾向去吃一些自己可能比較喜歡的垃圾食物，或沒那麼營養的食物。甚至有些醫生可能會建議說，如果你今天戒不掉含糖飲料沒關係，為了達到熱量赤字那我們就少吃飯，少吃正餐。這樣你還是可以有熱量赤字，所以你就會發現...... 陳：不過陳醫師的頻道裡面，應該是說大部分陳醫師的頻道的朋友，大部分應該都是以健身族群比較多啦。那其實健身族群我也常常講，就是說其實練健身的看食物不是食物啦，應該都會看，就是對自己吃的東西應該都還蠻在意的，所以可能比較不像單純的靠飲食法來減重，這一塊會有這樣子的，一個心態上不太一樣的地方啦。那沒關係，那至少這一塊，我覺得大家雖然說觀念可能不是那麼的一樣，可是至少異中有求同，至少有交集嘛。對不對？好？那我問第二個問題啦。不好意思，我看一下小抄。【第二問：4+2R飲食法相關 - 不該搭配運動嗎？/適用對象/安全性問題】王： Ok，第二個問題就是說，有一些朋友他有傳簡訊給我，就是說你在門診的時候會告訴他們說，吃蛋白粉就會長肌肉，而且你不贊成運動。那這一塊其實我也蠻在意，的就是說，因為其實陳醫師的頻道的觀眾，有大部分我想應該都是應該都是喜歡運動的啦。那所以，其實站在我的立場我是鼓勵正常吃、多運動，體重沒那麼重要。但是我知道因為體重多少這件事情，還有體型多少，畢竟是主觀的啦。我想王醫師也不會希望是變成陳醫師的體型嘛。對不對？事實上大概不太可能。就是這是一個主觀的啦。但是那我的意思就是說，因為他們很在意王醫師有在門診，跟他們說比較不贊成運動，或者說在R1R2二的時候呢不要做運動，或者不要做重量訓練。那陳醫師對這一塊不是很瞭解，所以想要聽看看不知道是他們聽的誤解呢？或者說你有什麼樣的特別的理由，是說建議他們在這個階段裡面是不要運動的。王： Ok，就是其實幾個分開來講。第一個就是說，到底吃蛋白粉本身不要運動會不會增肌，這個其實王醫師已經有在之前的粉專寫得非常清楚。這樣的族群是針對肌少症，他本來蛋白質就吃不夠或他本來肌肉狀況就低於標準值。我們從來沒有說吃蛋白粉補充劑可以讓你變成巨巨或從正常人變成很壯，所以其實我拿的例子都是......因為我們的族群都不是在健身的人為主，我們是一個普羅大眾，尤其是肌少型肥胖症，現在盛行率越來越高。那我有舉幾個例子，例如說我拿了兩篇paper，他們都是老年人肌少症或是在衰弱或衰弱前期他們的確是沒有在重訓的情況下，吃體重1.5倍以上的蛋白質，有機會讓肌肉的muscle...mass長出來。而且還有一個前提就是，他還有比他原本的蛋白質攝取量還要多了0.4倍以上。也就是說如果你過去都是吃高蛋白質飲食，你現在還要再靠高蛋白質增肌非常困難，但如果你過去都是一個低蛋白飲食或吃不夠的狀況，你要透過一個突然拉高的蛋白質比例去增肌是絕對有機會的。因為每個人在吃胖的過程中脂肪跟肌肉都是一起長。所以其實我有舉到兩篇例子，都是針對哪一些族群可以光靠蛋白粉補充劑就增肌。而且為什麼要僅靠蛋白粉補充劑，是因為蛋白質的比例很重要，例如說它的那個研究發現，你是純食物組的去吃高蛋白質的時候，因為食物很複雜，它有碳水跟脂肪，當你的碳水跟脂肪太高的時候，可能達到的增肌減脂效果就不夠好，但蛋白質補充劑，可以把蛋白質拉高到例如40趴，甚至是60趴。那個是一般原形食物達不到的比例，才能夠讓某一些人在特殊情況下增肌，所以其實我有把什麼情況下可以增肌，講得非常清楚。但是如果是比較擷取片面，就會覺得王醫師說所有的人都可以吃蛋白粉就增肌，這是不對的。補充劑在肌少症或者是老年人，絕對是有他的角色。陳：所以您的意思是說，在門診你會這麼做的病人的話，一般來講是符合肌少症的病人你才會這麼做？王：沒錯、沒錯。陳： OK、OK。那這樣我理解，那不過有一個衍生的一個問題就是我也蠻在意的。是因為就目前來講──當然因為我不是營養師啦，所以我也不太敢講說我這樣的想法是不是就一定正確？但是我有一個比較擔憂的點：就是說，什麼樣的病人可以蛋白攝取量可以拉高到50% 、60，甚至更高，會不會有哪一些.....就在臨床上一定不可能說適用所有的人啦，哪一些人他是對......就是說一般人用到百分之六七十，是否安全？那麼再來就是對特定族群的，我們講說簡單一點，就是醫學上我們講的禁忌症，哪一些人不行。比如說像特殊的情境，比如說像是孕婦啦、或者說比如說青少年、或者說是有慢性生病的人，就是說你有沒有列出一個哪些人是不適用的？王：有。其實為什麼我們會說一定要看診，是因為我們醫師都看過你的身體組成跟你的抽血報告。所以如果今天他是所謂的慢性腎臟病，或說心衰竭、肝臟有硬化等等的狀況，其實我們是不會讓他吃高蛋白質的。我們只會從一個比較安全的劑量例如說0.8倍、1倍、甚至是1.2倍，我們會在這個安全劑量之內，去尋找一個維持他的腎功能不要變化，跟他不要肌少症的一個平衡點，因為我們知道很多腎功能不好的人，他其實會有肌少症的風險，因為他不敢吃高蛋白。但是很多腎臟的專家都會告訴我們說，其實我們的生活品質對老人家來講其實有時候更重要，不要去treat它的數字，應該要看整體的狀況。所以其實我們在心肝腎功能不好的人，我們不會叫他吃1.5倍以上的蛋白質，我們一定是從一個比較安全的劑量去往上拉。那也不會讓他們吃像剛剛講R1那個60趴的這麼高的比例，所以其實我們會因人的狀況去調整。這就是為什麼要看診。陳：如果像那種情況，就是說如果不做R1這麼高的蛋白，是你的意思是說直接跳到R2嗎？王：他們會從R2開始甚至有人從R4開始，所以他是很彈性的。沒有說所有的人都要從R1開始，那個是讓臨床醫師去活用的一個工具這樣子。陳： OK，那還有還有人有寫信來問我，就是就是說如果在一些案例，就是在做R之後沒有長肌肉，甚至肌肉如果掉得多的話，那下一步應該怎麼辦？王：其實剛剛還有個漏掉回答，就是那個運動的問題。是對就是其實王醫師並不是說反對運動。而是我會先在初診的時候問你過去的運動習慣，如果你過去你本來就是健身教練、你本來就是運動員，你一個禮拜就是運動3天或練5天，我不會叫你改變你原本的方式。但如果你從來就沒有運動習慣，你今天是為了要減肥刻意去多做運動，那我會說不需要。所以主要是要維持你過去習慣的一個這個活動的方式。那為什麼要維持呢？是因為之前我也有寫過一篇，關於為什麼運動有可能是負分，對於減重來講喔。我要先講很清楚就是運動對健康有非常多的好處，但是對減重來講它其實搞不好是負分，尤其在一群沒有運動習慣、甚至是他根本就是為了要減肥而去去多做運動的人。因為研究發現說，第一個是我們單純飲食跟飲食加運動，飲食加運動，減肥效果沒有比單純飲食好到哪裡去。好那再來第二個就是說，之前有一個就是非洲部落的研究發現說，他們的運動量都比紐約都市的人還要高非常多，但是他們消耗熱量沒有比較多，為什麼呢？因為另外一個研究發現說，當我們在做大量運動的時候，尤其是有氧運動的時候，他是屬於一個消耗熱量的狀態。但是呢我們的基礎代謝才是主要影響你，有沒有辦法維持就是整個TDEE的這個主要的狀況好。那今天變成說他發現當你多運動的時候你的基礎代謝會調降，去balanace掉一些你消耗掉的熱量。那如果你是BMI正常的人他大概會少個28%，你是BMI不正常你是肥胖的人他甚至會少掉50%。為什麼會這樣子在運動當中基礎代謝會下調的情況，其實是因為跟我們的身體的適應性產熱有關，為什麼很多少少吃多動的人在減肥中會遇到停滯期，因為身體不會傻傻的讓你一直去讓脂肪一直往下掉，他一定會去調降你的基代，讓你的身體可以處於一個平衡，不要脂肪一直往下掉的狀況。所以就變成說，如果你今天是一個從來沒有運動習慣的人，你為了減肥去多做運動，這個運動其實不但不對你的減肥有太大的幫助以外，他有可能讓你的基礎代謝往下調，但是無氧運動不會有這個問題。所以如果有人一開始就要重訓，我其實不會阻止他，我只會跟他說R1先不要可以R2再開始就，是第4天就可以開始。所以我是覺得說我對於這個減肥的這個態度是，如果你過去沒有做這個事情，你現在為了減肥多做，他可能幫助不大。但是如果你過去習慣這樣做他是一個讓你紓壓的方式，對你的心情有正面影響，那你當然可以做，那如果你今天是已經畢業之後，那你當然可以做很多的運動沒有關係，因為研究發現說，其實運動雖然對減重的幫助不太大，但他對維持的幫助比較大...... 陳：不好意思我想問一下，你所謂的畢業是指什麼意思？王：畢業就是它體脂率變成正常範圍。陳：就說你的療程達到一個目標的成果的時候，是不是這個叫畢業。王：對，例如說他的體脂率是正常，像女生25%以下、男生20%以下，然後你的血脂、血糖、胰島素抗性等等都是一個正常的狀況，其實你去運動會有很大的好處。所以王醫師不是反對運動，其實我是鼓勵你快點瘦下來之後，你會對於運動有更好的適應性，好處也會變多，包括你可能增肌效果也比較好，你也比較不會有運動傷害。那當然研究也有發現說，如果你是帶著壓力去運動的，那反而對你的腸道菌相也會有傷害，那可能對你的這個減脂也會有阻礙、我覺得這個stress是最重要的點所以，我都會確認每個人運動是不是自己喜歡。如果你說王醫師我不運動我會想死、我很愛運動，我不會阻止你去運動。所以大家要知道說我對運動的態度是，對減肥這部份我覺得他幫助不大。除非他是讓你心情愉快、是紓壓，但對長遠的健康來講是有幫助的，所以我們應該減重歸減重、運動歸運動，我一直希望可以把運動跟減重脫鉤，因為他不是一個非常有效率的減重方式，還有可能帶成很多的心理的壓力，所以我會希望大家知道說我是非常鼓勵大家去運動的，但是針對減肥這件事情，以我的研究我這樣子看那麼多的論文，我發現他對減重的幫助，其實沒有大家想像得大以外，對於某一群族群討厭運動的人來講，那真的是會有壓力的負分，甚至他可能睡不好、吃不好？他還要花時間去運動，或是不運動就有一種壓力，覺得好像會胖，所以我會認為說，運動應該是讓大家是心情愉快，瞭解它的好處，在於哪一些對身體的健康之後才去做，而不是為了消耗熱量這件事情去做，因為你想要消耗熱量，搞不好、你的身體的代謝自動調降，就抵銷掉那些你覺得會消耗的熱量。反而這個... 陳：其實我是可以理解啦。不過在這一點就是說，我想至少可能大家意見可能不會完全一致啦。因為其實減少熱量......減少熱量如果減少太多，其實在很多研究也是會導致一個生理性的hypothyroidism，對，但是還是會降下來的。不過當然我我覺得啦，就是說只要王醫師那邊不反對運動，那當然我覺得這個是至少大家是有交集的部份。對對，因為我們講說大家面對的族群可能有蠻大的落差啦。因為也許有很多人真的是不愛運動，那我相信是有啦。因為社會族群可能就千百態，可能都有一些不想運動的人，但是至少站在我的立場來講的話，我是鼓勵多運動啦，那體重不那麼重要，那也許你面對的族群可能是有很多運動，可能不是平常他們在做的，那這個有可能。但是對我來講的話，我還是站在......至少我的立場我是鼓勵多運動正常吃啦。那體重不重要，沒有比陳醫師胖我覺得都應該不算胖啦。大概是這樣子。【問三：腸內菌相關】陳：好那我再問一個問題，就是說我看一下喔......就是說，因為你有提到那個腸內菌的問題，就是說那麼去看你門診的人，他們也有在問我說，那是不是你都有辦法確定他的腸內菌有因為你的飲食的療法，那確實有往你期待的方向來做印象的改變，你怎麼去確認這件事情？王：好，OK，就是說因為我們之前做的研究，我做的研究就是用MNT蛋白粉下去做這個高蛋白低碳飲食對腸道菌的影響，所以其實我之前的研究重點其實是看說這個蛋白質下去對腸道菌的好處是好的還是壞的。為什麼這樣講，是因為我們在，去年有一個systemic review，他是去看所有減重飲食，食物喔，對於腸道菌相的影響，發現其實不是每一種飲食都會讓腸道菌相變好，大部分是沒有改變或者是變差。只有少數兩三種研究，他看到的是腸道菌的多樣性的往上升的，好，先講多樣性往上升是我們現在的共識，就是說是往一個比較健康的方向，那就變成說我在用MNT介入的當中，我發現的確所有的人的腸道菌的菌像都顯著意義的往上升，那不是所有的蛋白粉都可以看的到是這樣的狀況，例如說之前NATURE 的研究，他也是用800卡還是1000卡的一個蛋白粉去介入就是代餐，那後來他發現說其實這些人瘦下來之後，他的腸道菌相是變得更差然後，對熱量的吸收增加，它的腸漏症的狀況變嚴重。所以對我來講其實你介入的蛋白粉是什麼非常重要，那因為我剛好就是用MNT去做這個研究，那MNT當初是為了這個腸道菌研究的設計，所以它跟一般外面的蛋白粉不一樣是，我其實是把所有的添加物或是對腸道菌可能有害的那些，乳化劑、增稠劑、香料、色素全部都沒有放進去，我是為了研究而做的，當初本來沒有想要用在就是，普遍的減重病人身上，所以就有人問我說那我我用其他蛋白粉可以嗎？我老實講，如果這家蛋白粉公司願意去做一個clinical trial去用在一定的人身上然後，做IRB申請IRB去做這個研究看到他的多樣性是往上升的，我真的沒有理由反對。所以對我來講其實腸道菌的食物，到底他對腸道菌有什麼影響，是你要去做這個研究你才看得到的，這就是為什麼其他蛋白粉我沒有辦法確定，除非你可以拿出他有做這個腸道菌的研究是往好的方向，那我就會比較放心。所以這個是第一個是我在研究中看到的所以我會比較有信心，第二個是我在臨床上會看他的，反例如說我們會看它每一次cheat day的時候，吃到了高脂肪高碳食物她的反應，如果有一些人他是屬於體重快速上升、脂肪快速回彈，就表示他的腸道還是熱量過度吸收的現象，我們有少數的人會自費去做腸道菌相的檢測，那你就會看到其實很多人，他的一個Fermius厚壁菌門都比較多，這個菌門比較多的人他是一個會熱量過度吸收的狀態。陳：但是我們不會在......我想王醫師這樣的描述，應該是不是說？我的理解是應該是用臨床判定，大概不是說做細菌培養啦。還是說做什麼其他的方法吧，對不對？王：還是要以臨床的反應來判定，他有沒有到一個我們所謂的畢業，或是說可以容易維持的一個狀態。【問四：4+2R是超低熱量飲食法嗎？】陳： OK還有一個問題，就是說4+2R裡面，因為其實講實在話我沒有太多的研究，但是因為就從上一次的我們有合照之後呢，因為很多人傳訊息給我有提出很多他們認為的爭議點，我覺得這個還有必要就是當面問一下王醫師的看法，就是說，有些人認為說你的4+2R是一個，超低熱量超低卡路里的飲食法，那這一點的話你有沒有什麼樣你自己想要說明的呢？王：實我們只有前面3天R1有到極低熱量的標準，就是800卡左右。因為極低是到800卡以下，那我們有些人700多有些人1000多，因為每個人的吃法不一樣例如說有些人會吃到12匙，有吃到16匙；有人喝到1000的豆漿，有人喝到1500 cc的豆漿所以，大概會在700到1000 這個range，那也只有前面3天為了要達到60%的蛋白質比例，那後面當你第4天或第5天你進入R2之後，都是在1200到1500，甚至有人吃到1600，因為我們的豆腐都不會限量，例如說你今天會餓的話，你要吃到3盒豆腐、4盒豆腐的都大有人在，所以其實熱量很容易就超過，我們沒有在管到底熱量多少，而是在你的飽足感。所以就變成說其實所謂的極低熱量就只有前面的3天有可能、少部分體重很低的人有可能達到因為他不，需要吃到這麼多的蛋白質那大部分的人其實都是符合低熱量的標準就是大概是在800卡以上1200以上，大概是這樣的關係。所以我覺得說整個是4+2R是極低熱量是完全是斷章取義的說法。陳：那另外就是說，因為當然有很多......因為不管什麼療法啦，臨床上一定會遇到反應好的、反應不好的，或者有不良反應的，那我是想要了解一下，就是說對於......當然因為病人在你自己手上在做這些減重的療法啦。那你自己手頭上，你能不能夠講一下你自己手頭上真的會遇到，我們講說有不良反應，而必須要退出的，這種比例會有多少？那會不會有哪一些的常見的？我們叫做不良反應，主要是哪一些？王：不良反應？是說沒有辦法持續下去嗎？陳：是啊。或者說身體有沒有什麼？應該有些人說什麼？好像會掉髮，還是有沒有什麼樣的不良反應？這個我不太清楚王：應該這樣講，就是說找醫師看診的價值就在於判斷你有哪些營養素不良去補充。常見減重造成落髮的原因都是缺鐵跟鋅，或者是某一些人他碳水不夠，也會影響到她MC來的狀況所以其實對我來講就是，只要你在當中遇到這樣的情況，那我們都可以把鐵劑、鋅或這些往上加，就是營養素會往上加，所以其實我們的這些掉髮或者是說MC的狀況，比一般自己做低熱量減肥的人來講已經低了非常的多，甚至有些人本來是掉髮嚴重，那進了我們的門診之後去做調整，反而他的頭髮會覺得比較沒有落，所以我是覺得說要先看有這樣主訴的人士都有來看診的人，還是自己做的自己在家裡面試的人。就像是我們今天如果說生酮飲食或是外面任何一個流行飲食法都一樣，你去找醫生看診或找營養師看診，你在有專業人員的監控下跟你自己亂試絕對是不一樣。的因為你的經驗不夠，你也不懂這個抽血報告是貧血與否，所以其實對我來說就是所有減重都可能有剛剛講到的那些副作用，但如果你來看醫生的目的就是在幫你去降低這些副作用的發生，那大致上我們這邊的人只要有這些主訴，幫他調整的吃的量或是說營養素、微量營養素，都可以改善非常多這樣的問題。【問五：4+2R用於孕婦】陳：對ok，好那我再來問一下......對，剛剛的問題有一個部分，那個王醫師沒有回答到，就是說對於孕婦的部分，我覺得也有一點點爭議啦。我想聽一下，就是說，孕婦呢實行這種的4+2R，或者說在事前備孕的時間，或者說在懷孕的期間內，你自己的觀點是怎麼樣？是認為他是安全嗎？還是認為他是不安全的呢？王：因為其實我們孕婦吃的東西都蠻多的，就是包括說我們蔬菜也不會限量，水果也可以吃，然後只是說R2R3R4、他們可能有一些相對的食物，包括R2可能是植物性蛋白質為主， R3加入了少量的動物性蛋白質，然後R4就是會加上更多的就是高纖維的澱粉，所以其實他們的熱量都不會有任何的問題，是因為大致上不太可能會熱量很低，而且孕婦都可以吃到飽，那個人覺得那只是一個健康飲食，但是食物的種類我們會嚴格的挑選，為什麼？是因為孕婦的重點不是只有在體重控制，是在腸道菌的健康，包括我之前去小兒科演講，我們都有強調說，你在懷孕當中就是腸道菌相的建立，會跟寶寶未來的腸道菌相有很大的關係，所以來找我的孕婦，她們其實主要是希望寶寶的腸道菌可以健康，那變成說我們其實挑選的食物很重要，就是要例如說高纖維，然後優質的蛋白質，那很多垃圾食物或是高脂肪，會讓身體發炎的食物就會嚴格限制，所以還是講回來就是我們看的是食物的種類，不是去管它的熱量，我沒有說熱量不重要，是因為你今天要知道蛋白質是不是60%、40%，你還是得用熱量來算沒有錯，但是我們重視的是營養的比例而不是整體的熱量，你今天2000卡、3000卡、4000卡都沒有關係，只要你達到蛋白質30-40%，你就達到我要的東西，所以其實我想講的是，我在乎的是那個質，不是那個量，但是大部分的人對熱量的想法都還是在那個量，不是在那個質。陳： Ok，那另外一個是我想要了解就是說，在孕婦這一塊，因為其實當然我們的標準會比較，會覺得就是安全的擔憂度會比較高一點點，就是說這個同樣這個問題，你有你有沒有自己的同儕，或者說同樣是婦產科醫師，就是能夠在這一塊能夠給你多一點的支持，認為說這樣子是沒有問題的，因為其實我也會擔心啦。王：有啊，其實我有跟那個就是之前台北的(新生?)的婦產科的院長我們有拍過一個影片，就是在講關於孕婦的體重控制這一塊，那他也都知道我們的孕婦大概建議都會吃什麼東西。那我在高雄的馨蕙馨醫院，本身馨蕙馨也是一個婦幼的一個綜合醫院，那我們那邊的孕婦也是來我這邊做體重控制。陳：那我問一下，因為這個問題我還是要確認一下，就是說是孕婦做體重控制，但我覺得當然體重失控是絕對是有問題的，那我的意思是說孕婦會做你一般的4+2R嗎？還是說孕婦只是做你給飲食上的建議來做體重控制呢？王：應該是說它是R2、R3跟R4的變化型，就是我剛剛講的，就是吃的東西會有所改變，例如說有一些孕婦他可能就是吃肉如果吃太多的話，你會發現他體重上升快速，我就會建議她先吃像R2這種，就是吃素的媽媽會吃的食物種類，奶蛋素。那有一些人她可能就是吃R4 就是澱粉類要攝取多一點，可以看到她的這個狀況會，比較肌肉會往上長的，我就建議他 R4多一點。所以對我來講所謂的4+2R它不是只用在減重，它其實只是一種食物的型態、比例的不同，針對不同的人去做建議。陳：所以不是一個固定的formula就對了？王：對，沒錯！就是所以不可能有一個菜單是就是我就是給你，然後所有人都適用。不可能。他只是給你一個概念說這個R2階段或R3階段，我們是什麼樣的食物組成，那至於到底你適合哪一個組成，就是要看你來診間後醫生幫你判斷，所以不太可能每個人都吃一模一樣的東西，所以為什麼我的書裡面也只能寫就是每個階段的概念，我沒有辦法給你一個很詳細detail的食譜，是因為每個人的狀況都不一樣。陳：這個我可以理解啦，就是說比較像是一個概念性的一個框架，就說不是一個固定的模式說一定是吃幾卡，一定是吃幾份東西這樣，就只是一個模式嘛對不對，阿對。還有一個問題就是有人特別寫信給我說王醫師有賣很貴的藥品，那這一塊其實我也很在意，因為減重市場以前我在直播裡面，曾經有提過一次。減重市場我知道很混亂，很混亂主要的原因是什麼，就是亂開藥啦，那其實這一塊我會很在意啊。我想問一下王醫師，就是說你在 4+2R這樣的一個減重的一個療程裡面，你有提供任何的藥物，或者是什麼樣的藥物給病人嗎？王：沒有，我們完全沒有任何的藥物！沒有，我們就只有營養素，像MNT蛋白粉或者是一些像維生素C或是說B群這類，那就是因為對我來講藥物其實會影響到腸道菌相，所以我們是完全不用藥物的。所以我不知道為什麼會有這個誤解，說我開很貴的藥這件事情。陳：所以確定沒有嘛，因為因為這個是網友特別寫信問我的，而且他們就是覺得很有意見啦。那當然因為減重市場很混亂，其實我很在意是說有很多的減重市場的減重診所，早期減肥診所都是開很多......說真的是就是不應該開的藥物啦，不管瀉劑也好、中樞神經興奮劑也好、利尿劑也好，那甚至有些早期還有開安非他命的，我都看過啦。我是說這樣其實是當然是很不好，而且很有道德上的爭議。那至少不開藥我覺得，確定沒有開藥嘛？ (王姿允醫師：對，我們沒有任何藥物) 如果沒有開藥的話，我覺得這樣我也比較能夠接受一點，就是說至少不是用藥物來控制體重，對對對。那另外一個問題就是說，我自己想要想要問一下，就是說我們當然最近有看到楷教練有帶你做重量訓練嘛，對不對？我的意思是說，因為可能也許妳以前可能沒有做重量訓練的習慣，就是說楷教練，跟他認識、他帶你做一點重量訓練之後，你自己對於重量訓練這一段，這個事情觀念上有沒有什麼改變？或者說自己的想法上有沒有什麼改變？【問六：飲食減重醫師對於運動的個人看法？】王：應該這樣講，我之前就是其實上很多教練課，但是那個是在我離婚之前的事情了，我以前就是還沒有離婚之前，那時候自己心有餘力...... 陳：不好意思，談到婚姻關係好像有點怪怪的吼... 不好意思。王：是說，其實我以前會有固定上教練課是因為我非常的就是同意這個，重訓，對於肌肉維持的好處那我又有肌少症基因，那後來其實有好幾年荒廢是因為我就是就是婚姻跟那個就是上研究所，然後就是整個一團混亂後我就把重訓，停了，下來所以我從來，都沒有否認過重訓的好處。但我也有跟很多人講說，這個是一個你行有餘力，你熱愛你可以去做的事情。那我自己本身，其實每天喜歡做的運動就是快走，所以我沒有不運動，因為我沒有交通工具，所以我都是搭大眾運輸或是走路，那其實每天走路，這個，他對於我們身體健康的好處，大家都知道，那我也是常常會去建議，大家都去快走，或者是說就是用走路的方式維持一定的運動量，我只是不喜歡在那個跑步機上面走路，因為對我來講，那不是舒壓。舒壓是可以看風景的那個快走，所以大家都誤解，覺得我好像很討厭運動，事實上我非常熱愛快走，然後我之前其實都固定在重訓，是這幾年真的是太忙太累，連睡眠都不夠了，就把它停下來。陳：那至少這一塊我們有交集嘛。對不對？因為陳醫師是常規性的、常態性的，反正我沒有其他興趣啦，我大概就是做重量訓練為主啦。那當然有氧運動陳醫師也做，那不過我沒有那麼在意體重，也沒有那麼在意體脂肪，就是身體功能好、機能好，我大概就覺得就ok 啦。那但是因為我想說審美是主觀的啦，就是說想瘦這個這個我也不能說不對，因為畢竟很多人就是喜歡他想要的身形，我是說因為也不是每個人都想要像我一樣的身型啦，所以這個我可以理解。那因為我看到直播裡面，有有很多朋友提了很多的問題或者comment啦，那不過陳醫師因為這是直播的活動，陳醫師還是要特別講就是還是不要有什麼謾罵的言詞啦，我覺得這可能也不是很好、不是很正面的行為啦。就是盡量如果大家覺得是有什麼問題，或者有什麼爭議點，覺得不管是陳醫師也好或者是王醫師也好，講的沒有講到你想要解答的問題的話，王醫師自己有自己的，那個youtube 頻道對不對？如果如果有進一步的問題，我也建議大家其實是可以在王醫師的youtube頻道那邊來做提問啦，那我有特別講過，就是說專業的問題，網路上大概只能給你一些大概性的說明，那其實比較針對性的，就是針對個體的、針對身體的狀況的，這個還是只能看診啦。我想其實平常我在youtube的回覆留言也一樣，我沒有辦法針對說你跟我講說你手腕痠痛啊，是不是受傷還是肌腱韌帶拉傷，這個我們無法來判斷的。對就是說有問題也可以問那個在王醫師的頻道那邊來問，那我說最近因為太多人在我的頻道下面問4+2R，其實講實在話，你要我怎麼跟你回答呢對不對？我是說陳醫師也不會說為了幫任何人做特別的背書，因為我其實我也沒有那麼了解4+2R，我只知道說大概很多人在提，那有一些爭議啊。有些人得到好處，那有些人就說他不舒服啊怎麼樣，那或者是說收費貴不貴等等，那這個對我來講，因為我又不是4+2R的倡行者或者是施行者，所以其實問我我也不太能夠給你什麼回答啦。那其實邀請王醫師的意思是說，反正既然大家看到合照也有很多的問題、有很多的想法嘛，對不對。那我今天就是邀請王醫師來特別跟大家說明一下，那我最後問王醫師，最後一個問題就好。【問七：4+2R的安全性自評】陳：就是說你自己評估一下，就是我們講說最低風險的飲食法分數是0，風險最高的飲食法風險呢，我們叫分數是10。你自己對4+2R的飲食法，你會自己判斷會是幾分呢？最低風險是 0、最高風險是10。王：一定是小於5分以下，因為其實他的......就是他除了某些人可能對乳清蛋白、大豆蛋白過敏，或者是說他可能是一個剛剛講的心、肝、腎功能有問題的人，他不像是一般的那種營養師的均衡飲食，是因為它有特別的營養比例沒有錯，但是他其實比很多的單一食物減肥法，或者是說比真正的高脂肪的生酮來講，它其實相對非常的安全，那加上又有醫生的監控，所以我自己覺得他一定是小於5分的。陳：這邊跟大家閒聊一下啦。就是說其實我自己也蠻好奇的，就是你手上的病人，從假設他有完整的接收到你所謂的畢業，一般是會需要多時間呢？王：要看，例如說我們會先瞭解說他的體重要減多少，那假設說他今天要減可能10公斤，那大概可能是2-3個月，那可能要減20公斤，可能是4-6個月，因為我們通常會發現，平均下降的速度是一個月3-5公斤。所以就是說我們會以他的要減掉體重，因為我們這邊最多有減掉80公斤的，那他80公斤目前大概花了一年半，預計就是這個再兩三個月會畢業， (陳醫師：減80喔？) 那你看喔。他從144減到現在60幾，那他50幾就會達到正常BMI。陳：男生嗎還是女生啊？(王姿允醫師：女生) 144減到60幾...... 王：對，但是她身高一百一百六十幾而已，所以大概可能五十七五十八公斤才是她的標準體重，你就會發現你用少吃多動或是藥物，其實會有一個侷限是你可能前面瘦得很快沒有錯，後來就會慢下來。我這邊有很多，這樣講好了啦，來我這邊看診的人都試試過少吃多動、試過重訓、試過有氧、試過縮胃、試過針劑，試過縮胃手術，我這邊有好幾個減重縮胃手術的人，他們是因為真的沒有其他方式了才會來找我。所以對我來講，我其實把我自己歸在後線，就是我是重症才會送來，這些人都已經是沒有覺得現行的方式他都試過沒有效，才會來找我。所以我也很建議說，如果你是少吃多動就瘦得下來的人，你真的也不用找我，因為你不是重症，你是腸道菌相maybe很ok，代謝沒有被搞壞的人。所以我這邊其實都是這些減肥的history非常落落長的人，那你會發現，即使他過去，有些人都已經......最近有一個男生就是他已經是斷食，然後加一個禮拜五練，他都已經快瘋掉了，因為體重都完全下不來，他甚至對於吃東西有一個障礙，因為他一吃東西看到體重上升，他就會害怕就不敢吃，但其實他後來都不吃了，都斷食都不吃了，還是瘦不下來。後來來到我這邊之後，反而吃得比他過去多很多，但脂肪是往下降的，她可以克服他心裡的壓力，所以我是給很多人在減肥、撞牆之後的另外一個選擇啦。就是如果你真的試過所有的方式都沒有用，那就是歡迎你可以來找我，我們一起努力看看，但如果你用一些現行市面上流行的方式就瘦的很好，那你真的不要來找我，把醫療資源留給其他人，拜託。陳： Ok，那個王醫師是這樣，因為時間有限，我想說那個留言板裡面就是大家有留很多問題，你有沒有想要挑一兩個問題回覆一下呢？王：欸，欸。我看一下喔。因為好像跑得很快，我看一下。【問八：4+2R飲食法掉了肌肉怎麼辦】王：剛剛好像有一個陳醫師講的問題，我有漏掉。說如果前面掉肌肉怎麼辦，是不是？其實其實應該這樣講，這就是我們說要定期回診的重要性，因為我們第一次初診，其實給所有學員或患者的量是一個基本的劑量，例如說我可能給你蛋白質兩倍，體重2倍、2.5倍、 1.5倍，但是我不知道你對蛋白質的吸收狀況如何。因為有些人他的小腸，對於蛋白質的吸收是很差的，所以等到回診的時候，如果發現兩三周你的肌肉是往下掉的趨勢，我就開始幫你往上加。所以只要你有固定回診，我就可以避免肌肉流失的情況，那通常會流失的，maybe是他自己去嘗試，他沒有去監控身體組成，那或者是他可能超過一個月以上才回診，那也沒有關係，我們就把蛋白質吃回來，甚至是重訓加回來都沒有關係。所以其實我覺得醫師監控的重要性，就是它可以避免你的肌肉流失太多，讓你可以即時去做補救，那我們的R3R4，其實很多人後來把碳水補進來之後，他的肌肉的肝醣回來，會發現他並沒有肌肉的流失，其實只是前面的肌肉肝醣離開，造成量出來肌肉流失的假象。所以在我這邊大概我們的重點是如何在保留肌肉不要流失的前提下，幫你把脂肪減掉。那如果你後來體脂率正常後，我們都很鼓勵你可以繼續走增肌，就是純增肌的方向。大概是這樣。陳： OK。好啦今天還是很謝謝王醫師啦，那上面的問題如果覺得有冒犯的部分，也是要跟王醫師說抱歉，因為大家真的問了很多問題啦。那我是說其實對我來講比較困擾的地方是說，4+2R我不是發明者也不是倡行者或者施行者，所以其實跟頻道的各位朋友講，就是說未來如果大家對4+2R有什麼問題的話，拜託一下不要在我留言板裡面問我因為，其實我也很難跟大家回答啦。那除非說今天假設我自己有施行過，或者是說我有在做這樣的事情的話，我也比較能夠跟大家講自己的臨床經驗。那如果有問題的話，我覺得還是在王醫師的頻道問，可能會比較好一點點啦。那這邊是陳醫師最後特別講，就是說站在我自己的立場來講，我對減重老實說我沒有什麼太多的興趣啦。那我也不會說針對特別的飲食法來做任何的背書，因為我就說，我們並沒有什麼收錢打廣告這種事情啦。就是說今天只是說剛好有幸的，有因緣際會啦，就是照片、那大家很多的疑問，那我也才知道什麼叫4+2R，所以就是來跟大家說，就是今天反正 youtube開一個新功能叫做聯合直播嘛，就是可以用邀請的方式，就是我們來線上直接談一談。好，那我想說這樣子至少大部分的問題可能王醫師都有做了回覆，那也許大家可能觀念並不是說百分之百一樣，因為我是說真的很難找到大家觀念都百分之百相同，但是至少是有交集的部份，我覺得還ok啦。那但是就是說，對我頻道來講，我的建議就是正常吃、多運動其實這樣就很ok了。那對於身形實在有要求的，那我說你們要找減重醫師，這個我實在是沒有什麼特別的意見啦。這個大概減重不是在我的專項裡面，我大概沒辦法跟你們講說怎樣做比較好，對啊，好吧。那那個王醫師到最後，你有沒有想要再跟大家說什麼？說兩句呢？王：就是其實我覺得，很多網路上的一些疑問是我在過去粉專裡面的文章都有寫到，而且寫得很清楚，連每個研究的feference都有。因為我知道大家很在意的是研究的參考資料是哪一篇，那我的這個過去的文章都有，然後我的youtube的影片也有拍過很多類似的這個就是，總結。那我想說今天剛好也趁這個機會如果結束之後我可以把大家的問題，附上我之前曾經寫過的reference給大家看。這樣大家就知道說，就是其實有一些東西我都是有根據好幾篇的文獻的依據去做這樣的一個推斷，或是運用在我的臨床上面。因為我在臨床上面遇到的減肥病人真的是各式各樣，那或許就是每個醫生他看到的減肥的受眾是不同的，那我只能說就是大家選擇一個最適合自己的方式，因為你自己覺得適合你自己，你覺得身體舒服是健康的非常重要。那因為就醫生的角度來講，我重視的其實不是你到底瘦多快，或是你有沒有瘦，而是你有沒有健康。所以其實為什麼我們叫4+2R代謝飲食法，是因為很多人瘦下來的，他膽固醇是飆高的，高脂肪生酮就是這樣子，很多人瘦下來，他脂肪肝完全沒有改善。但是我要看到的是這些人的代謝的數值包括血脂、血糖、血壓真的有改善，脂肪肝真的有消失，對我來講這個才是我的最終目的，並不是說體重下降這件事情，所以可能在focus的點不一樣，所以對於食物的要求，或者說focus的重點就不一樣。那大家就是可以憑自己覺得適合自己的方式去選擇，這都沒有關係的。陳：不過無論如何，這些問題都會在你自己的粉專或者頻道裡面嘛，對不對。各位各位朋友拜託一下，不要再我這邊再一直問4+2R問我原理是什麼，好不好。還是說是不是有什麼問題。我是說其實這一塊，我真的沒有那麼的熱衷啦。因為陳醫師看陳醫師的體型就知道，我沒有在熱衷減重啦。那這一塊就是說有有什麼細節，因為飲食法說真的我覺得是千百種啦。你今天會有4+2R，你在其他國家，你也會發現有很多種各式各樣的飲食法，那這個我也沒有那麼多的時間，就是說每一個東西都了解那麼的清楚啦。那對減重這一塊就是這樣子，那我就說，有問題可以在王醫師的留言板問，那有很多其他減重醫師不是只有王醫師而已，那就是說大家要問也要問對地方，不要在我的頻道留言板一直在問4+2R，我實在是很難回答啦。對我很難回答啦。今天很感謝王醫師願意就是撥空，因為其實大家做臨床都很忙，願意能夠撥空晚上的時間，小孩子睡了、休息了，那可以來跟大家直播聊一聊那我覺得聯合直播，這個方法也挺不錯的喔。也許王醫師也可以邀請其他人，就是來上來聊一聊，我想這個也都可以觀念上稍微激盪一下、交流一下，互相就是有一個brain storming我覺得這個也不錯，好不好。那今天就我的那個頻道的直播，我就先到這邊喔。那如果沒有什麼我看頻道留言板大家問很多問題啦，我會把影片就是會留存在會員區裡面，那如果大家想要知道一下直播的過程，那當然就提供給會員來做參考好不好。那今天就先這樣子囉，跟王醫師說掰掰，跟大家說掰掰。 (王姿允醫師：好的，謝謝大家。謝謝。) =====================================對談結束================================= ◎ 本文使用雅婷逐字稿語音轉文字 https://asr.yating.tw/ ◎ 利益衝突聲明：本篇逐字稿的製作與發佈過程，與對談雙方或任何相關之醫療機關組織無任何利益關係。 -- 眾多星辰離開黑暗，悄悄地消失。閃耀天際的星辰啊，為他們開啟道路！遍布於世間的精靈啊，引導他們前進！火炎啊，成為他們的指示燈，讓他們可以看清楚方向。雷啊，為他們照亮道路，水啊，請清洗他們的靈魂，讓他們的罪可以得到救贖。讓他們不會迷途。地啊，請溫柔地守護他們的亡骸，讓我們不要忘掉逝去的人。 From 幻想水滸傳 III 風啊，乘著我們的聲音，告訴他們，他們永遠都會留在我們的心裡。 ~命運的繼承者~ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.75.79.119 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/FITNESS/M.1683083077.A.8E3.html ※ 編輯: watanabekun (203.75.79.119 臺灣), 05/03/2023 11:07:49

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JoKeR0713

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cubegaga

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