Re: [討論] 從罰寫事件到校規的訂定
※ 引述《plancklin (北極熊)》之銘言：
: 這一連串的文看得很多了，暫且先不去管那位組長的錯，那位家長的裝窮。
^^^^^^^^^^^^^^^^
最後再談。:)
: 這不在我想討論的範圍裡。
: 因為用回文的方式，一直沿用原來的主題名稱，被網友說為討論失焦。
: 所以我另起一文。
: --------
: 這件事情剛出現時，杜先生跑出來說話了
: 大意是：依據國民教育法第21條，訂定中小學學生獎懲規定是地方教育局的權責
: 那麼，由學校校務會議，家長代表訂定的校規，有無效力？
: 如果無效，高中基本學力測驗簡章中所提到
: 『不得有小過以上處分』一語，在校規妾身未明的前提下，
: 依據校規的懲處能否成立，而這一句話又如何有效？
: 前一位網友好像誤會了我的發文了。
: 我針對的是校規的角色，而非這一事件。
: 如果校規真的能如杜先生說的，各縣市教育局願意站出來扛這個責任，
: 訂出明確的獎懲辦法，那是我所樂見的。
: 就只怕到時，就像體罰的定義，
: 教育部推責任給教育局『由地方教育機關訂定之』
: 教育局再推給學校『由各校校務會議訂定之』。
: 美其名是學校自主，
: 背後卻是沒人敢扛責任，往基層推的事實。
: 試問，老師要如何維持教室內的秩序？
: 在所有的政府機關，所有的規定都有相關的罰則，
: 但是在教育圈，所有的罰則都被推翻了。
: 體罰？定義不清。罰寫罰站，到底算不算？
: 推而到極致，老師被告到怕了，所有讓學生身心受傷的都不做。
: 不體罰，用校規記警告記過，可以了吧？
: 杜先生又跳出來了，網友也跳出來了，這是內規，不行！
: 學生的獎懲規定要由縣市教育局制訂。
: 依校規的獎懲也無效了？
: 請告訴我，身為老師可以怎樣約束學生的行為？
: 當學生打同學一拳，踢他一腳，毀壞學校公物，借了同學東西不還，
: 不做打掃工作，不寫作業....
: 這一切的行為，老師要怎麼辦？ 只有通知家長就好了是嗎？
: 只能提醒，不能處罰？
不管是不是在那個標題之下，仍舊是討論失焦。
更甚者，這種討論基本上就是將組長放在一個「是好意」的框架下。
這起事件說得再白話一些，即使連他們學校，都說與校規無關！
從頭到尾僅有你在一直談著校規校規，
但是這起事件裡，根本沒有校規可以規範，更不用說處罰規定。
寫悔過書，更是錯上加錯。
現在僅只是一個單純的欠繳學費的動作，
而且家長在逾期的第二天便已將學費送到，
是要用校規處罰什麼？需要動用到校規？動用到悔過書？
他是要悔什麼過？
況且，我之前在文內已經簡單提到，
這起事件而言，是家長欠繳學費，與學生何干？
為什麼你就是想要對學生動用處罰的權力？
非給他罰下去讓他因為欠繳學費而記上一筆不可嗎？
這事件沒有其他方式可以處理嗎？
那麼出納組長對於家長公然侮辱的部分，是有什麼規可以懲處？
是否因為如此，家長也乾脆去告上法院？
: 各位可不可以去跟交通警察說，
: 對於違反交通規則的人，
: 只要提醒他，不要處罰他？
: 所有的政府機關可不可能從今天起，或者從哪一天起，可以做到這一點？
: 我們是成人，我們對我們的行為付百分之百的責任，
: 所以我們接受相對應的處罰（刑責或罰款）
: 學生還是小孩，但是對自己的行為『零責任』嗎？
: 試問已經有小孩子要養的網友，
: 在教養子女時，真的都做到不處罰？
有人說要讓學生完全在規則之外，不用接受任何的規範嗎？
有人說校規要廢除嗎？有嗎？在哪裡？哪一句？出現在哪一篇？
用校規來規範是否有繳錢本身就是很荒謬的事情，
竟然被無限擴大到「如果他家欠繳錢無法處罰，那麼學生偷竊打人怎麼辦？」
這有關連嗎？這不是引喻失當是什麼？這不是討論失焦是什麼？
: ---------------------------
: 我知道我在講學生偷竊或打架（傷人）時，要移送法辦一語，讓某些網友不快，
: 但是，不快之後，批評之餘，
: 是否可以提出有用的建議？
有用的建議就是欠債還錢。
針對你一直要拿來類比的偷竊打架傷人......好吧，
偷竊和打架自然是依校規合理處置。
如果對方家長要控告，那是法律的事情。
還有，這起事件是可以用校規處罰的嗎？他們校規又有這一條了嗎？
這起事件跟校規又有什麼關連？
: 禁止體罰及所有的處罰，接著是校規無效。
: 剩下的就是法律。
: 難道要說法律無效嗎？
這是在說什麼？愈來愈誇張......
所以最後就是討論到殺人放火法律是不是也不能關人進監牢是嗎？XD
因為人權概念慢慢抬頭，
教育體系開始憂心學校控制學生的權力日漸減低是另外一回事，
跟這次事件完全沒有關連，
如果你要討論，更該另外新起一個標題，而且跟這次事件完全不應該扯上邊！
你要討論「啊，怎麼辦？以後不能處罰學生了！」
基本上現在並沒有任何人嘗試剝奪學校訂立校規的權利，
也沒有說學校不能以合理方式懲罰學生。
如果這樣還不能滿足，那我覺得可以轉跑道了，去考監獄官，法官或是警察吧，
那可是正當在利用刑法的處罰權力呢！:)
這是離題分隔線這是離題分隔線這是離題分隔線這是離題分隔線這是離題分隔線這是離題
==============================================================================
那我也來離題一下好了。談到校規，
其實在教育的體系中，
許多部分是否應該要用懲罰的方式，都還要再討論，
在某些事件裡，我認為應該把懲罰轉換為負擔的概念。
負擔就是一種對學生的不利益，一種額外的負荷，
例如：沒寫功課，抄寫課文五遍。
愛打同學，又沒有其他病理或生理上的原因，去跑操場五圈。
而且不能超過學生可以負荷或傷害身體的程度。
但是懲罰是一種對於惡性行為給予的報應，
基本上除非必要，教育是否可以用這種「態度」是存疑的。
舉個例而言：
一個孩子忘記帶東西，成績不到標準，為什麼要用懲罰的方式？甚而動用校規？
教育的態度不應該將焦點放在「如何處罰才能讓學生就範」上，
處理行為最最基本的，有點概念的人都知道有那四種方法，
而關於「處罰」，一直以來，
都是不管什麼學界或實務界都覺得是最沒有效率的方式。
我最最簡單的問一句：如果處罰失敗了，怎麼辦？
刑法把人關到監牢裡，這些人出來後都還有可能會繼續為非作歹，
這種限制人身自由的激烈方式都不可以減輕他們的惡性了，
在學校裡面那些體罰啦校規啦，對於真正頑劣的學生又有何用處？
那如果不那麼頑劣的學生，又為什麼非得要用激烈的方式對待？
教育的本質是什麼？
但是我並沒有完全否認處罰的效果與手段，
只是要提出許多的學校與老師濫用了這樣的方式，濫用了他們的權力。
好像失去了體罰權力，就是失去了這個世界，
因而忿忿不平，覺得政府剝奪了他們的權力！
但是，心理輔導不是設假的，教育心理學不是讀假的，
這不是唱高調，我覺得這是能力與心態的問題。
況且，校規的訂定基本上不可以違反法律，
有許多學校訂立了違背法律的校規，被迫取消時在那裡叫著自己權力被剝奪，
很好玩，這是另一件有趣的事情。
另外，基本上你一開始那句「那個家長裝窮」，就是一句嚴重的誹謗了，
那我是不是要失焦到去討論他們可不可以告你？學校要對你這個老師作什麼處置？
是否可以剝奪你當老師的權利？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.62.3.21
推
09/19 10:31, , 1F
09/19 10:31, 1F
※ 編輯: brillante 來自: 61.62.3.21 (09/19 10:35)
推
09/19 14:14, , 2F
09/19 14:14, 2F
推
09/19 14:17, , 3F
09/19 14:17, 3F
討論串 (同標題文章)
完整討論串 (本文為第 3 之 9 篇)：