Re: [新聞] 資本主義越發達 對道德的要求越高(影片)
※ 引述《FallenAllen (從黑夜等你到天明)》之銘言：
: 我搞不清楚你的質疑對象是什麼，也不知道你在為什麼辯護。
沒關係~ 繼續看下去...
: 首先，「利他也是利己」是一種有用的觀點。採用這樣的觀點，我們就能用同樣的方法論
: 同時研究利己和利他行為。然而，經濟學家對這個觀點仍有許多歧異，詮釋也各不相同。
竟然有這種說法，歧異是必然的，簡直是珍奇。您說:”利他也是利己…這樣…我們就能
…同時研究利己和利他行為。” 但是利他就是利己，所以你不只”同時”研究利己和利
他行為，你是”同時”在研究利己和利己行為，也”同時”研究利他和利他行為。是嗎?
: 有些經濟學家認為個人天生就會關心其他人的福利，因此他們把其他人的效用放進個人的
: 效用函數裡面。有些經濟學家認為個人沒有利他的想法，貌似利他的行為事實上是從利己
: 的角度出發。也有人從演化的角度分析，認為某些利他行為對繁衍有利，因此我們會看到
: 利他行為，藉此躲避人是否「天生」有利他想法這個難題。
經濟學的主題是研究人性嗎？幹嘛給自己加難題？
事實上，心理學家和社會學家
: 對利己和利他的看法，就如同經濟學家，仍有巨大的歧異。就科學研究的角度，「利他是
: 不是利己？」、「『利他也是利己』是什麼意思？」當然是重要的問題。這不只影響我們
: 如何解釋社會現象，也關乎我們的解釋是否正確。
首先，何為科學研究的角度？另外，如果對利己和利他的看法，仍有巨大歧異，加以這個
歧異對科學研究的角度是重要的問題，而且也關乎解釋是否正確…那麼教科書膽敢不研究
人性一般，並研究每個歷史階段下改變了的人性，沒有好好釐清人性之前，就"解釋"？
大多數經濟學家認定自己的任務是解釋
: 社會現象，而非傳教。
何謂解釋？經濟學家只把”解釋”現象當作任務？
如果沒有自覺(或其實有,但因為”自利”就是要這麼做?)要用甚麼觀點當作出發點來作
所謂的”解釋”，那麼就很可能是在自覺或不自覺的傳教。尤其是教科書。
「利他也是利己」不是經濟學家傳教的工具，而是重要的科學觀點
: 和問題。
請說明？
: 我認知中的主流經濟學就是用大多數經濟學家的觀點（理性假設、方法論上的個人主義）
: 來分析社會現象的經濟學。這些經濟學家對許多問題的看法南轅北轍，很難一併討論。同
: 時對主流經濟學、主流經濟學家、主流經濟學教科書進行無差別攻擊只會讓人看不懂你的
: 論點。不過我很確定的是：主流經濟學的重要著作中，並不包含轉法輪。這種對稻草人進
: 行無差別攻擊的論述策略不太適合理性討論，比較適合用來傳教。
主要是”攻擊”(?)：放任資本主市場經濟能自動達成最大經濟效率；四人幫(不是江青
)課本裡強調的是一套，在外面又說得又是另一套；台大四人幫教科書。
如果您忘記您回的文在討論甚麼，要知道更詳細的說明，您可以再回去看一次。
: 你也沒有回答我的問題（當然，這並非你的義務）。我問「為什麼人變得自私能導致實際
: 上發生的不效率和災難？」
葛老師或張老師沒有回答您問題嗎？
你卻回答自私導致了災難（而且你很憤怒，怒到把一些不相
: 干的問題牽扯進來，例如中學教科書）。
首先，你的問題老師之前很中肯地回答過了。
另外，我並不同意您提出的那些觀點之一(不知道您的觀點如何?)”利己就是利他”。我
按四人幫教科書對廠商利己的假設:追求利潤極大，同意張老師對放任資本主義會垮掉的
說法。
而我的質疑是，老師在教科書中，不是說資本主義搭配自私很好嗎？為何老師現在承認現
的災難是自私造成的？您從開始初學，到現親自教學了，被唬了那麼久，不憤怒嗎? 要繼
續教下去嗎？ 要不要多少學一下有沒有可能根治經濟蕭條或危機或景氣循環的學問？
我問「拿掉私有財產權如何解決資本主義的問題
: ？」你卻告訴我私有財產權有很多的問題。我說「世界直接民主計畫經濟」比較像作夢，
: 你卻叫我發揮想像力，想像私有財產權的問題（就在眼前的問題為何還需要想像？）
我是怕你忙，沒時間讀太多史料，所以讓你”想像”，帶您暫時跳出主流經濟學意識形態
的框架，體驗一下沒有社會主義者攻擊的資本主義，會有多慘。其實有想像力的人這樣點
到為止就可以了，不過你可能沒看清楚，可以再回去稍為看一下。
: 另外，你也不需要逕自假設我沒有讀過資本論，或是我對那些關於「斷裂」的史觀毫無認
: 識。資本主義和封建制度是截然不同的社會制度，我們當然需要兩個詞彙，這跟歷史發展
: 是否斷裂有什麼關係？我說的是垮掉和興起之類的詞彙沒有意義。你為什麼會認為經濟學
: 者不懂得明確區分不同的社會制度？
噢~ 台灣的經濟系進步到會教資本論了？ 國民黨還是民進黨的那套嗎？
不管如何，請記得自己通讀三卷文本，可以邊批判邊讀，但不要透過轉介之類的導讀書。
另外，問我會甚麼會認為:「經濟學者不懂得明確區分不同的社會制度」….嗯~ 其實是從
你的發言得知的…
: 最後，我本人也教經濟學，可以跟你分享一些關於經濟學教育和經濟學教科書的想法。首
: 先，像「經濟學原理」這種入門課程，當然主要是教主流經濟學的理論，若非如此，學生
: 應該會覺得被騙了吧。講者自然有其意識形態，但這並不表示講者必然在灌輸意識形態。
雖然，教士傳教，當然是教聖經，若非如此，教徒會覺得被騙了。
但是，教經濟科學不一樣，必須從具體的東西分析起，而不是甚麼抽象的效用。
: 況且學生又不是只能修經濟學，他們還有很多機會被灌輸不同的意識形態。我不把我的學
: 生當成笨蛋，而相信他們有能力從各種不同的意見中整理出自己的思路。
您呢？您有很多機會被灌輸不同的意識形態嗎？而整理思路這種能力，每個人都有，可是
要先有不同的材料(或”意識形態”)。對了，經濟系現在到底有沒有人在教正統的馬克思
經濟學？
我不懂我教經濟
: 學的這些行為會引起社會主義者的的憤怒，只能說聲「謝謝指教」了。
不客氣，我們社會主義者，很願意跟大家分享好東西。
通常我會教學生不
: 需要動不動就憤怒，因為憤怒對解釋社會現象無益。
社會主義者也解釋現象(光解釋無益，尤其是資產階級經濟學的解釋)，但更重要的是改善
世界(這才是科學的目的)。
我們社會主義者通常是會教工人階級，被欺負了就是要憤怒。明明被壓迫了還輕聲細語的
乞討，這不是社會主義者的作風。沒有人注定要被剝削，全世界無產階級，聯合起來才能
往更好的社會邁進。
從另一方面來說，我會建議所有公民
: 都學一些經濟學，如此當他們遇到很多似是而非的經濟論點時，就有可能不會被騙。
所有公民? 學哪一種觀點的”意識形態”的經濟學？ 沒錯，要多讀書。但是，兼聽則明
，要讀各種不同對立觀點的材料，才能分辨是非。
另外，誰掌握主流的經濟學觀點，比較有騙人的本錢。
當他
: 們遇到「經濟成長至上」、「拼經濟」、「革命才有希望」等等荒謬的說法時，有足以與
: 之抗衡的工具。
資產階級的革命算不算荒謬說法？
社會主義者認為：要不要「經濟成長至上」或「拼經濟」，必須在資產階級把生產資料交
出來後，讓全人類決定。
: 對了，我還是不知道到底誰怕資本主義垮掉耶~~
你怕不怕?
: ※ 引述《song8crates (Song)》之銘言：
: : 瞭解!! 我看出你的問題點了。
: : 這是主流經濟學教科書的內容(我們之前討論這麼多，應該可以不要再說那種「利他也是
: : 自私」這種沒有用的東西)。不是社會主義者的主張。
: : 這還是主流經濟學教科書的內容，不是社會主義者的主張。
: : 這是在主流經濟學教科書裡頭說的：資本主義加上個人自私不會有災難(這裡的自私，就
: : 是追求利潤極大；不要再說利他、慈善也是自利或自私這種沒用的話)。但是在外頭，經
: : 濟學教授卻發表資本主義下，放任自私、貪婪(當然指利潤極大)會導致災難。
: : 你看出社會主義者的質疑點了嗎？
: : 這就是社會主義者憤怒的地方：教授們也知道放任市場因而突出自私那一面，會讓帶來災
: : 難(葛林斯潘和張教授說這是金融風暴告訴他的)。但為甚麼在主流經濟學教科書裡，卻又
: : 不知道資本主義產生的「自私能導致實際上發生的不效率和災難？」。卻要在課本裡，對
: : 剛入學的年輕人灌輸這種意識形態：資本主義加自私會達到效率極大！(台灣最主流的四
: : 人幫教科書的重點就是一到八章)。
: : 甚至現在要把它那隻看得見的手，伸到國高中的社會科教材！
: : 主流經濟學教科書，到底在為誰服務？為何這麼喜愛資本主義市場經濟。
: : 放任市場經濟對誰是災難？大資本家會損失金錢沒錯，雖然絕對數字看來驚人，但相對他
: : 的資產，卻九牛一毛。並且其損失，可從國家預算補貼。而稅收卻由無法避稅的受薪階級
: : 來承擔大部分。
: : 各位，受薪階級就是工人階級，社會主義者看社會，不是看閣下的領子是白色還是藍色，
: : 只要你不是資本家，沒有生產資料，不能雇傭工人幫你生產。那你就是在這允許生產資料
: : 私有權的資本主義社會中，被資本家因此權利而合法占有剩餘勞動及產品的被剝削「工人
: : 」。
: : 不要因為我們有高學歷而沾沾自喜，在資本主義社會，尤其目前的台灣，我們還有機會成
: : 為占有工人階級無償勞動的資產階級嗎？
: : 所以，您說說看誰會怕資本主義垮掉？
: : 造成您難以理解的部分，源自對歷史的誤解。
: : 工業革命(初)時期的資本主義，才是真正自由放任，讓那隻看不見的手充分發揮作用的年
: : 代。按斯密給的教條，應該是私立和公益調和的全盛年代。您知道那時候工人的狀況嗎？
: : 原本想把資本家在當時(真正的資本主義市場經濟)慣用的招數打出來，今天終於體會到甚
: : 麼叫罄竹難書…可以建議您,有時間先閱讀資本論第一卷第八章和第十三章,有比較集中的
: : 敘述,或我們有機會在討論…不過您也可以稍稍發揮一下想像力(這不是作夢),如果完全契
: : 約自由(放任資本主義),你是個要利潤極大化資本家,掌有生產資料,而工人們自由的一無
: : 所有,沒有你的生產資料不能生存,你為了利潤極大化,會怎麼跟工人簽約，怎麼使用工人
: : 的勞動力…提示一下,郭台銘現在的管理行為,放在那時後看,算善人,不過不是台灣之恥,
: : 是資本家之恥,會破產)
: : 您看出生產資料私有權的問題點了嗎？
: : 您也知道”某些國家”工人的生活有進步，但那種修修補補的進步，是革命催生的。能夠
: : 有這種修修補補，絕不是靠自由放任修出來的。是從巴黎公社開始(還不算工人幫資本家
: : 的資產階級民主革命)靠街頭的流血鬥爭…..列寧的革命成功….世界各國的工人運動….
: : 第四國際及第五國際，才逼得資產階級像擠牙膏一樣的速度，丟給工人階級他們大魚大肉
: : 後吃剩的骨頭。
: : 但是對這些社會主義而言，還是必須說，這種修修補補對建設進步的社會(全人類的直接
: : 民主計劃經濟)只是暫時失敗後的”有一點點用處”的結果。(而這些用處絕不是因為撿到
: : 骨頭這麼簡單,如果您有進步的社會有興趣,歡迎跟社會主義者連絡,一起奮鬥!!)
: : 從事經濟科學的研究，您首先應該分辨封建制度和資本主義社會生產關係之不同。如果沒
: : 有斷裂(沒有火與血的原始積累)，只是景氣循環，認為沒有甚麼意義，您覺得為何要兩個
: : 詞？
: : 封建社會是像資本主義那樣，有制度固有的景氣循環嗎？
: : 社會主義者會與主流經濟學最大的不同，就是明確區分各種社會形式。如果沒有這種世界
: : 觀，其實主流經濟學研究的不是資本主義市場經濟，而是永恆的社會一般。
: : 或許就是這種世界觀，因此會在教科書裡出現「自利包含利己、利他、殺生成仁、分享、
: : 愛、自殺、被剝削(?)……」這種”一般理論”!?
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