Re: [蘋果投稿]別亂否認工資會被中國拉下（陳博志）

看板Economics作者noeru (TIMING)時間16年前 (2010/01/02 17:18)推噓1(3推 2噓 14→)

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※ 引述《blas (《剩餘價值理論》)》之銘言： : ※ 引述《noeru (TIMING)》之銘言： : : ^^^^ : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 是你提出這個概念的 : : 所以你必須舉證!!! : : 請把網址貼出來 : : 而不是叫別人自己去查 : : 不要像一般鄉民一樣隨便打個嘴泡 : : 然後又叫別人自己去查 : 這部份你自己就可以上網找了，而且如果你是真的想了解，你早就這麼做了。 : 如果你只是想吵架，我何必浪費時間找一堆你根本不會看的資料。看吧根本就沒資料嘛你這樣不就跟鄉民沒兩樣嗎???? 隨便嘴泡一下然後最後留一句『資料自己找』『反正你也不會看』挖靠這一招也太好用了我以後也隨便亂唬爛然後在嘴泡一句『資料自己找』『反正你也不會看』這招真是無敵阿 : : 我真的覺得你整個很莫名其妙 : : 我通篇文章是在講ECFA : : 只是其中有引用到比較利益法則 : : 你就開始很嗆的拿出『李嘉圖的比較利益法則』來針對我的文章做檢視 : : 像你的回應的第一篇就針對以下我說的那段 : : 『: 這個毛巾理論同樣的又犯了相同的錯誤 : : 只看到『部分群體』卻忽略『整體』 : : 作者只看到『工資遭調降的毛巾勞工』卻忽略『民眾可以因而買更多毛巾的事實』 : : 那些毛巾勞工名目薪資降了沒錯 : : 可是請問『整體的平均實質工資』降了嗎? : : 全球化引導物價下跌是事實 : : 請別忽略這個事實』 : : 說我跟李嘉圖講的不一樣 : : 你不覺得你很莫名其妙嗎??? : : 我這段根本不是在講比較利益法則阿 : : 你幹嘛搬出李嘉圖來回應我說我講的跟李嘉圖不同??? : : 你這不是討戰討嗆嗎??? : : 這部分是否可請板主評評理?? : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 人家在講A議題 : : 結果你拿B議題來回應 : : 說A跟B不同 : : 真的是在搞笑 : : 雞同鴨講嘛 : : 再來 : : 你也犯了1個很莫名其妙的錯誤 : : 首先 : : 人家明明在講ECFA : : 你卻拿李嘉圖來回應 : : 說人家講的跟李嘉圖不一樣 : : 這就算了 : : 結果還要求別人回應只能講比較利益法則 : : 只要講的東西跟李嘉圖不一樣 : : 你就開始咄咄逼人 : : 你這樣不是很霸道嗎??? : : 你自己可以用不同的理論指責別人講的不一樣 : : 別人卻不可以用別的理論來回應你??? : : 真理是越辯越明的 : : 不是在那邊一直雞頭鴨講 : : 辯不過別人就搬出別的理論說別人跟你講的不一樣 : : 人家在講A你在講B : : 雞同鴨講嘛!! : : EX: : : 我針對你認為李嘉圖 : : 為此目的而犧牲的工人階級的利益那句話 : : 提出我的看法 : : 說明我不認為工人階級利益被犧牲 : : 『降低工資以提高資本的利潤的確是他提倡國際貿易的原因之一 : : 可是不代表是犧牲工人階級的利益 : : 也許是犧牲了弱勢產業的勞工 : : 但就『整體勞工』而言呢?? : : 您只看到那些弱勢產業因為自由貿易的關係導致工資降低 : : 甚至裁員 : : 卻沒看到自由貿易同時也增加了更多的就業 : : 因為人民可以買到更便宜的東西 : : 使得人民更有餘力去買其它他想要的東西-->增加優勢產業的就業 : : 因為自由貿易使得我們的貿易對手賺得更多的外匯 : : 使得她們更有能力來購買我們優勢產業生產的產品-->增加優勢產業的就業 : : 以上這些一般人都不會看到』 : : 你又開始回嗆 : : 『你以上所言的都不是李嘉圖的「比較利益法則」論述的基礎。你提出他的理論，但 : : 論述內容和他完全不同。這麼做似乎有斷章取義之嫌。』 : : 挖哩 : : 我那段根本不是在講李嘉圖理論 : : 我只是針對你說你認為工人階級利益被犧牲 : : 而提出我的看法和質疑 : : 你卻又開始幻想我在談李嘉圖 : : 你有沒有發現你大部分的回應都是雞同鴨講???? : : 你要回應就直接說我說的哪裡不合邏輯 : : 而不是又搬出來李嘉圖說我講的跟李嘉圖不一樣 : : (我根本不是在聊李嘉圖的理論阿) : : 你不覺得你已經違反批踢踢基本的PO文原則嗎??? : : 要聊李嘉圖請另闢新議題!!!!!!!!!!!!! : : 不要自己中間插進去 : : 大談李嘉圖 : : 然後別人只要針對你寫的提出質疑 : : 你就說別人說的不是李嘉圖 : : 請另闢新議題 : : 你根本是來亂的吧????????????? : : 這部分是否能請板主評評理!! : : 謝謝 : 針對這一整段指控，我只好不辭辛勞地把原文打出來。我相信你手邊一定沒有李嘉 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 請問你貼一大段李嘉圖上來幹什麼??? 你還是看不懂我要表達的嗎我已經說了我們這個議題是在談論ECFA !!!! 不是李嘉圖你一直狂貼李嘉圖到底用意為何??? 引戰的嗎?? 來吵架的嗎?? : 圖《政治經濟學及賦稅原理》這本書，這部分內容網路上也很難找，所以這部份我 : 可以張貼出來給大家參考。為了避免理解上的困難，我不自量力地在〔〕內作解釋 : ，希望對大家有幫助。 : 所以，對外貿易由於可以增加用收入所購買的物品的數量和種類，並 : 且由於使商品豐富和價格低廉而為儲蓄和資本積累提供了刺激力，雖然對 : 於國家有很大的利益，但除非輸入的商品是屬於用勞動工資所購買的品類 : ，否則就不會有提高資本利潤的趨勢。〔這段說的不就是你所謂讓民眾可 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 以買到更多產品的『毛巾理論』嗎？怎麼你卻辯稱你談的不是李嘉圖的「 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 比較利益法則」呢？〕 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 天阿你真的念李嘉圖念到昏了有理說不清硬要掰耶進口便宜的商品-->可以讓民眾買比較多的該商品這是簡單的數學吧?????? 沒念過比較利益法則也會請問要跟你說幾次你才懂???? 就跟你說我那一段不是在談比較利益法則你卻硬要說我在談比較利益法則你這樣誰有辦法跟你談阿???? 原本的議題明明就是在討論ECFA 只是中間提到比較利益法則你就開始幻想認為我很多段落都在談李嘉圖現在就跟你說我不是在談李嘉圖了跟你講話是對牛彈琴嗎????? : 以上關於對外貿易的說法同樣適用於國內貿易。利潤率從來不會由於 : 勞動分配的改善、機器的發明、道路和運河的修築或商品製造和運輸上任 : 何節約勞動的方法而提高。這些是影響價格的原因，必定對於消費者極為 : 有利，因為它們使消費者可以用同一勞動或用同一勞動的產品的價值換得 : 更多的在生產上使用這些改良辦法的商品〔因為勞動生產力提高了，同樣 : 的勞動時間可以生產出更多的產品，所以單位商品價格降低了。〕，但對 : 於利潤卻沒有任何影響。〔因為李嘉圖認為利潤＝商品價值－工資。假定 : 原來8個小時可以生產8個燈泡，一個燈泡單位價值就是1小時。由於機器 : 的使用現在8個小時可以生產16個燈泡，燈泡的單位價值降到0.5小時。雖 : 然燈泡的數量增加了，單位價格也下降了，但總商品價值依舊是8小時。 : 這並不改變利潤和工資的比例，所以李嘉圖說這對利潤沒有任何影響。〕 : 另一方面，勞動工資每有降低，都會使利潤提高，但對於商品價格不會有 : 影響。〔因為商品價值如前所述，是由勞動生產力的高低決定的。所以在 : 勞動生產力不變的情況下，工資提高只會使利潤下降，而不會使商品價格 : 提高。李嘉圖特別指出這一點來反駁那些認為工資提高，商品價格就會提 : 高的論點。〕前者有利於一切階級，因為一切階級都是消費者；後者僅對 : 於生產者有利；他們的利潤增加了，但一切物品的價格卻依舊未變。在前 : 一種情形下，他們得到的數額還是跟以前一樣，但他們用所得購買的每一 : 種物品的交換價值卻都減少了。《政治經濟學及賦稅原理》，頁112。 : 在勞動時間不變的情況下，由於進口廉價的生活必需品使得工資降低，引起利潤的 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 提高。從而在一定量的勞動時間裡，工資的比重降低了，而利潤的比重升高了。如 ^^ : 果這樣工人階級的利益還不算是被犧牲了，那要怎樣才算是被犧牲呢？ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 阿要跟你講幾遍阿你說得都是弱勢產業阿!!! 進口廉價品帶動的是國內弱勢產業工資降低被犧牲甚至被裁員這誰都知道阿原來你只看到這些現象啊??? 我只能說你目光如豆阿請問你知道進口廉價商品還有什麼其他好處了嗎讓我來告訴妳吧!!!!! 『因為人民可以買到更便宜的東西使得人民更有餘力去買其它他想要的東西-->增加優勢產業的就業因為自由貿易使得我們的貿易對手賺得更多的外匯使得她們更有能力來購買我們優勢產業生產的產品-->增加優勢產業的就業』請問就整體勞工而言真的被犧牲了嗎??????????????? P.S.以上出處『一課經濟學,第11章關稅保護了誰作者赫茲利特』自由貿易可以提升雙方的生產效率(包括勞動的生產力,因為有競爭) 而工資則決定於勞工的生產力因此自由貿易的結果就是讓『整體』『平均』的工資上升那些說自由貿易會降低工資犧牲工人利益的人(EX:像b大) 是因為他們只看到『弱勢產業的勞工』而忽略『消費者』和『優勢產業的勞工』然後就推論『全體勞工』都會被壓榨和犧牲真的是愚蠢至極犯了一般人最容易犯的毛病只看到『部分』而忽略『整體』 : : 你有沒有發現你很多地方一直無法自圓其說 : : 等你無法跟我辯論經濟邏輯時 : : 你就拿出李嘉圖做擋箭牌 : : 說我講的跟李嘉圖不一樣(問題是我根本不是在講李嘉圖) : : 你到現在還是沒有解釋你下面這段推論的合理性 : : 1.進口便宜生活必需品--->國內所有產業工資都會降低 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 2.國際貿易使得的生活需品變得便宜，從 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 而使工資降低，對工人的影響也是不分產業的。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 上述兩點都是你自己的推論李嘉圖根本沒談過回去再好好讀十遍吧~~~~~~~~~~~ : : 根本是鬼扯 : 這段noeru指控李嘉圖鬼扯。理論上的討論我都是歡迎的，但如果你還打算在這種 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我是指控你鬼扯 : 問題上打轉，恕不奉陪。跟你講話真的是對牛彈琴就跟你說我那些論述都不是談李嘉圖了你卻硬要把李嘉圖的東西貼出來然後說我講的跟李嘉圖講的不一樣廢話我根本不是在談李嘉圖了怎麼可能一樣結果你還是死不認錯一直咬著說我在談李嘉圖那以後誰敢在文章裡出現『比較利益法則』這些字眼??? 請問妳念過國文嗎你知道什麼叫段落嗎如果我只是某一段提到比較利益法則你卻開始幻想我其他段也是在談李嘉圖你這樣對嗎?? 你誤會沒關係我跟你指正了表明說我不是談李嘉圖你還是死不承認硬要咬著我不放說我是在談李嘉圖如果你連段落都分不清楚如果你連人話都聽不清楚這樣的國文程度也不用念經濟了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.59.63.200 ※ 編輯: noeru 來自: 61.59.63.200 (01/02 17:41) ※ 編輯: noeru 來自: 61.59.63.200 (01/02 17:45) ※ 編輯: noeru 來自: 61.59.63.200 (01/02 17:56)

噓

mckey

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noeru

01/03 14:08, , 2^F

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noeru

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