Re: [討論] 東亞中原王朝-中產階級
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: : 我才覺得你是為了成立自己的論述。
: 問題是我根本沒有提出啥論述，我講的都只是一般基本情況
: : 連史料都選擇性應用了。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^這你要先想一下你自己啊，畢竟學問是自己做的，我只是提醒
: 你自己挖的那篇資料怎麼說的
: 「社學在明代已經興起發展，清代繼之...其發展情形反而不如義學，至乾隆時期逐漸
: 衰微」
: 好，所以你好高興在炫耀說有社學，可是我的歷史常識就是社學搞不起來啊，認真看一下
: 果然你的資料也有說這件事，廢話，這就是鐵的事實，我是忘記我以前哪邊看到的了啦..
: 然後你看看社學是怎樣運作的，你自己找的資料裡面就有引用《欽定學政全書》
: 「凡近鄉子弟年十二以上，二十以內有志學文者，俱令入學肄業」
: 那上些什麼呢？我的常識是只上啟蒙教育而已，果然你的資料也同樣有說到這關鍵重點
: 所學內容《三字經》《千字文》等童蒙學教材，這在能考科舉的家裡是4-6歲就開始讀的
其實我引了還沒看那麼仔細，
但我發現你看仔細了，但都只找你想要用的段落，
你選擇性嚴重到同一篇、同一段，閱讀理解都能歪掉。
同樣引內容給你看。
"所學內容除了《三字經》、《千字文》等童蒙學教材及儒學經典之外，
明代還強調講習冠、婚、喪、祭之禮，兼讀御製大誥和本朝律令，"
"於是鄉社皆設學，年齡在八歲以下者，選讀《三字經》、《千字文》等類；
年齡稍大者，再習《論語》、《孟子》、《大學》
等儒典籍並兼讀御制+大誥及明朝律令。"
這是明代
"社學與府州縣學 相聯接，成績優秀之社學生可升入府州縣學「生員考案……六等文理不
通，廩膳十年以上 及進學未及六年者，發社，餘均黜為民。」 21成績低劣之府州縣學生
則降入社學，稱為〝發 社〞，社學亦屬於實行教化的官方教育組織，有明顯官學化的色
彩。"
這是清代
明顯兩個都不可能只教啟蒙就沒了。
我無法相信你的常識，建議你重新更新常識，
: 「冷籍」子弟不會錄取，為了拿到入場券，還必須先找官宦世家掛牌
: 張謇必須冒用如皋縣人張銓兒子張育才的名義報名注籍，這後來給他帶來天大麻煩
: 所以我們才會清楚知道這件事，後來他掛牌的張銓貪得無厭一直勒索搞出「冒籍案」
: 從以上故事細節你去想想，貧民根本不可能有任何機會，張家的投資相當可觀不說
: 即使投成這樣，本來也被拒於門外，只有三代內有功名的才有機會，也就是說
查了一下發現雖然網路上有這個說法，
但我比較願意相信另一個解釋，
https://www.zhihu.com/question/26743597
有奏摺出處的資料我認為可信度較高。
陳寶琛在光緒九年的奏摺：
冷籍者，雖身家淸白，但三代無人與考，其子孫出而應試，則羣詆爲冷籍
《東華續錄》：
有祖父先人已讀書應試而子孫未能相繼，隔數十年復有後裔出而應試者，率指為冷籍
，，，
兩個說法都沒要求要考到三代內的功名。
: 有能力持續投資的超級大族，培養的攻堅子弟數量與品質上高到平均三代就有人考上
: 這樣的世家才有資格去挑戰科舉，張謇家都遠遠不夠看，你想這種世家要多有錢？
: 這樣你知道貧民跟科舉之間有絕對不可能跨越的鴻溝了吧？
: : 還是說提出義學你就要再把標準下降到，窮到連義學都上不起?
: : 就算社學義學這些有地區性/隨機性，
: 那就來講到義學，首先，你講到義學不是每個地方都有，看人臉色的，很好，有歷史感
: 你的資料說了：元明以來，關於義學的記載並不多.......只是偶有為之，並非常態
: 然後你那篇主旨是在講清為了同化苗族等少數民族所以政策上特別去西南地方辦學
: 這顯然不是正常狀況，當然最後西南地區根本也不可能苗人去科舉可以中舉
: 所以你如果要討論古代普遍狀況，請忽略
: 回到普通的義學，義學可不是慈善團體，我的常識就是義學只照顧世家大族內部
: 前篇我就這樣說了，你引用的資料一樣也這樣說
: "最早...義學...漢代地方官楊仁所建...其性質似乎為照顧官家子弟所設"
: 大體上世家大族設立義學，是照顧自己的宗族，古代常態是整個村都是同一家族
: 這在台灣史上你去研究也都會發現，某某厝，某某庄，全都是一個家族，啊廢話
: 不只這樣，附近的整片各厝各庄，其實全都是親族，地方領袖基本上就是族長
: 林獻堂就是在林家的家塾蓉鏡齋7歲開始唸書，後來父親林文欽中舉後擴大為萊園
: 林家有收家族其他子弟來一起念，但是你先得是霧峰林家分支你才有機會進去念的
: 你是霧峰林家的佃農，想去念林家的義學，先撒泡尿照照鏡子好嗎？
所以就回歸一開始我舉的例子，如果是林家的旁枝，平常日子也過不好，
因為小輩的資質被選中，就因此財產屬於前列?
: : 只要能上這種學，也突然變成你口中的大資產階級?
: : 讓小孩農閒集體接受啟蒙教育，財產就脫離99%?
: 首先，你搞混了，我講的常識現象是
: 1.只有大資產階級才有可能挑戰科舉
: 粗通文墨是遠遠不足以挑戰科舉的
: 2.粗通文墨者雖大多不是大資產階級，但絕對比不通文墨的人人有錢
: 你爸就識字，你能上義學，你也一定是高級大家族旁支，比李自成家族(已經是大族)有錢
: (另一個狀況，你發達上來後，就被迫要學點文墨因為做生意、管理需要，李自成也是
: 本來文盲，起兵發展到一定程度，就得簡單讀書識字，不然無法管理組織)
: 3.粗通文墨在清末佔300萬/4億，也就是說，<1%
: 4.結合2.跟3.，粗通文墨者肯定是清末的最有錢百分位之中的人
: 不是他們很有錢，是普通人一般人平民遠遠遠遠遠比你想像的窮，不只物質上的窮
: 也包括親族人脈上的缺乏，機會上的窮困
所以普通人現在不包括有錢人家的親族了?
你自己定義一直搖擺。
你搞到最後想論證的那種，財產上完全最低階，
連關係上也沒有的，到底人口比例該是幾趴?
有可能99%?
99%的一般人有機會混進1%粗通文墨的人群，
然後1%裡面概率更低的情況就會靠科舉發達，
甚至它們也不一定要靠一代人就完成這個翻轉。
儘管你說的大戶/世家優勢很大，但你想論證的不可能，就不成立，
: : 你在挑戰常識卻只能拿出似是而非的例子來，
: 一直挑戰常識的是你不是我，人家雅典是勛閥政治的代表是自古以來共識你偏要唱反調
: 常識是東亞古人很窮，很少人能讀書，科舉只是大世家之間的大風吹
: 你整天要挑戰這個定論...
"雅典是勛閥政治的代表，又是民主政治的代表"
我說的是這樣，你記憶力不好嗎?
"大世家跟小世家在玩的大風吹遊戲，跟小民沒啥關係的"
然後這是你之前說的，
你的"只是"真的隨便亂用，論點隨便扭曲。
這串的正確歷史脈絡應該是:
為了對抗大世家，拉起了小世家/寒門/庶族的對抗能力。
最後甚至溢出到所有人都有機會，
但是這個機會權重當然還是不樂觀的。
但反正你講話全稱命題隨便亂撒，論點隨便亂跳。
那就這樣吧。
: : 你家科舉是一票玩到底，
: 科舉是一票玩到底本來就是歷史常識，你又要挑戰這個常識，還說是我家科舉....
: ...這可不是我家的好嗎？我明明就反中反華反科舉...
: : 同時只要中童生就可以回饋到教育制度內部，
: : 或者其它應用，有一定成本回收效果。
: 大部分的鄰學、義學，教的子弟，都已經太晚太淺了，不可能去搞科舉的，但是古代
: 識字率很低，粗通文墨的人有很多用處，對家族的營運也很重要，所以當然能念點書
: 是可以回收的，沒科舉當官，當個幕賓，刀筆吏，家族裡記賬，也都是可以的工作
: 這就是我前面說比較相當於「技職體系」路線
: 但是你說要回饋到教育體系嗎？如果只是「技職體系」可能可以啦
: 如果是要挑戰科舉的，人家可是重金要請來舉人等級的人來教...
科舉路線分那麼多級，每級有不同好處跟難度，
然後你跟我說一票玩到底。
當官是大獎，不代表之前的身分沒有被追求、沒有意義呀。
即使最後沒拿到做官這大獎，科舉還是可以被挑戰。
: : 即使總體虧本但人仍會去買個希望，
: : 本來就是樂透邏輯。
: 很多世家大族的確虧死了還一直買，有連續槓龜的，搞到家族沒落
: 但對不起喔，真正的平民連入場券都沒有的，想買也沒得買，跟他們一點關係都沒有的
: 科舉不是樂透，是VIP會員制賭場內部包廂，一般人不得其門而入，連在旁邊看都沒機會
: 只能在旁邊玩玩吃角子老虎過過乾癮
: 你的想像跟歷史實際情況有非常嚴重的脫節
: 我想你是受到台灣社會的不當比擬誤導了，老是說聯考是科舉，第一志願是狀元之類的
: 差多了，台大醫學系的確普通人家就能考上的，我也沒啥靠補習，主要一堆參考書寫寫
: 應屆就上了，台灣的聯考的確是你夠會考試，家境有基本小康到可以你不用出去打工，
: 憑著你個人能力就能考上
: 古代科舉不是聯考，比較像是要成為網球大滿貫賽冠軍，或是你想要進茱莉亞學院
老實說這串也大概只想聊到這樣。
，，，
離題最後說點想法，
我對階級的理解是動態的，
他可以因為特定論述，或者特定事件，形成一個共識或認定，
但也可以因為流動性以及隨機性而融解。
你想要努力證明一個最低階層無財無德小人的概念，
本質上跟共產黨想證明無產階級如何光榮，都屬於一種歷史虛構，
你想套上一個，多少財產以下的人會如何表現，
即使邏輯與事實上能找到佐證，
但只要那個級距的人具備流動性，可能跟附近上一層的人交換，
那在廣義下會被拉成同一層，當作同是一般人。
一般人除非因為煽動，或者構成了金字塔型的鄙視鍊心理需求，
是能理解自己與對方的可互換性，以及處境差異中機遇的成分，
至少存在著，自己有可能哪天落到對方那個地步的想像，
那德性與財產就無須建立什麼必然關聯。
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