Re: [討論] 東亞中原王朝-中產階級
嗯
其實覺得滿有趣的是
晚清所謂識字率1%、300萬天龍人和四億億細菌
是計算上私塾家教考科舉的人數比率得出的
而當時清廷拿來比較的對象、或者追趕的目標日本
他們幕末時識字率即高達60%-70%
日本人分析當時識字率高的原因是「寺子屋」普及的關係
而寺子屋教授的內容是什麼呢？
千字文為首的啟蒙讀物
還有『庭訓往来』『商売往来』『百姓往来』這些應用文教材
目的是讓町人掌握日常生活所需的基本字彙
比較一下、寺子屋其實論教育內容和對象
比較接近社學義學吧
也就是說所謂「識字」的門檻
兩國其實大不相同
如果把社學義學的學生算進去
沒準清朝的識字率也馬上暴增為60、70%
問題來了，高達60、70%還是天龍人嗎？XD
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: : 我才覺得你是為了成立自己的論述。
: 問題是我根本沒有提出啥論述，我講的都只是一般基本情況
: : 連史料都選擇性應用了。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^這你要先想一下你自己啊，畢竟學問是自己做的，我只是提醒
: 你自己挖的那篇資料怎麼說的
: 「社學在明代已經興起發展，清代繼之...其發展情形反而不如義學，至乾隆時期逐漸
: 衰微」
: 好，所以你好高興在炫耀說有社學，可是我的歷史常識就是社學搞不起來啊，認真看一下
: 果然你的資料也有說這件事，廢話，這就是鐵的事實，我是忘記我以前哪邊看到的了啦..
: 然後你看看社學是怎樣運作的，你自己找的資料裡面就有引用《欽定學政全書》
: 「凡近鄉子弟年十二以上，二十以內有志學文者，俱令入學肄業」
: 那上些什麼呢？我的常識是只上啟蒙教育而已，果然你的資料也同樣有說到這關鍵重點
: 所學內容《三字經》《千字文》等童蒙學教材，這在能考科舉的家裡是4-6歲就開始讀的
: 然後明代還規定上一些婚喪禮節，顯然這設計上是為了鄉里儀節的實用「技職教育」
: 前篇我才跟你說過，會被投資考上科舉的，像袁枚，6歲以前就要開始念書，你到12歲
: 你在跟我開玩笑嗎？這就是我一直說的，你看資料，要有基本歷史感，要注重細節，
: 你要是有注意，不用我提醒，你就知道社學為何會發展不起來，因為對科舉根本無用
: 當然最後辦的人也隨隨便便，家長也興趣缺缺
: 好，所以不要再講社學了好嗎？那我們回到古代的大多數讀書人的基本狀況，
: 我最前面說過，家教之外，就是私塾，
: 這部分你有興趣挑戰的話，可能可以找一下有沒有人統計所有中舉的人的幼年受教育情況
: 我是沒那個功夫，先只憑印象
: 前面講過袁枚，再舉一例，清朝最有名的狀元張謇，4歲時，由父開始教識《千字文》
: 5歲時因背誦《千字文》無訛，父令隨伯、仲、叔三兄入鄰塾
: 12歲時，謇父自辟家塾，延請老家西亭宋效祁先生授讀其三子
: 從張謇的例子可以有個概念自教、家教、私塾的運作方式
: 他家是老爸先教基本，發現還不錯聰明的孩子，請一個家教班老師邱大璋，一起教幾兄弟
: 外加鄰近家族的其他小孩所以稱為鄰塾，可理解為小型家教班，那鄰居們都會是誰？
: 張家是農家基本情況可從台灣的三合院農家去理解(我外婆老家就是)，鄰居基本上通通
: 都是親族，但是這個鄰塾鐵定也遠遠不到有計畫要去爭取科舉的路線，而是你最後討論
: 的比較相當於實用性識字的「技職路線」，所以後面再討論這部分
: (為何我敢說鐵定，後面你繼續看下去)
: 在鄰塾裡面表現很好，他老爸才決定下重本投資，找來能把自己兒子宋琛教成舉人的
: 名師宋效郊來，開家塾，只教家裡三兄弟的高級家教班，來培養張謇
: 這時還告訴你一個狀況：張謇本來就算再聰明也沒資格玩，因為科舉在中央表面公平
: 實際上不然，地方上就先篩過一次，實質上還是官宦世家壟斷，祖上三代沒有功名的
: 「冷籍」子弟不會錄取，為了拿到入場券，還必須先找官宦世家掛牌
: 張謇必須冒用如皋縣人張銓兒子張育才的名義報名注籍，這後來給他帶來天大麻煩
: 所以我們才會清楚知道這件事，後來他掛牌的張銓貪得無厭一直勒索搞出「冒籍案」
: 從以上故事細節你去想想，貧民根本不可能有任何機會，張家的投資相當可觀不說
: 即使投成這樣，本來也被拒於門外，只有三代內有功名的才有機會，也就是說
: 有能力持續投資的超級大族，培養的攻堅子弟數量與品質上高到平均三代就有人考上
: 這樣的世家才有資格去挑戰科舉，張謇家都遠遠不夠看，你想這種世家要多有錢？
: 這樣你知道貧民跟科舉之間有絕對不可能跨越的鴻溝了吧？
: : 還是說提出義學你就要再把標準下降到，窮到連義學都上不起?
: : 就算社學義學這些有地區性/隨機性，
: 那就來講到義學，首先，你講到義學不是每個地方都有，看人臉色的，很好，有歷史感
: 你的資料說了：元明以來，關於義學的記載並不多.......只是偶有為之，並非常態
: 然後你那篇主旨是在講清為了同化苗族等少數民族所以政策上特別去西南地方辦學
: 這顯然不是正常狀況，當然最後西南地區根本也不可能苗人去科舉可以中舉
: 所以你如果要討論古代普遍狀況，請忽略
: 回到普通的義學，義學可不是慈善團體，我的常識就是義學只照顧世家大族內部
: 前篇我就這樣說了，你引用的資料一樣也這樣說
: "最早...義學...漢代地方官楊仁所建...其性質似乎為照顧官家子弟所設"
: 大體上世家大族設立義學，是照顧自己的宗族，古代常態是整個村都是同一家族
: 這在台灣史上你去研究也都會發現，某某厝，某某庄，全都是一個家族，啊廢話
: 不只這樣，附近的整片各厝各庄，其實全都是親族，地方領袖基本上就是族長
: 林獻堂就是在林家的家塾蓉鏡齋7歲開始唸書，後來父親林文欽中舉後擴大為萊園
: 林家有收家族其他子弟來一起念，但是你先得是霧峰林家分支你才有機會進去念的
: 你是霧峰林家的佃農，想去念林家的義學，先撒泡尿照照鏡子好嗎？
: : 只要能上這種學，也突然變成你口中的大資產階級?
: : 讓小孩農閒集體接受啟蒙教育，財產就脫離99%?
: 首先，你搞混了，我講的常識現象是
: 1.只有大資產階級才有可能挑戰科舉
: 粗通文墨是遠遠不足以挑戰科舉的
: 2.粗通文墨者雖大多不是大資產階級，但絕對比不通文墨的人人有錢
: 你爸就識字，你能上義學，你也一定是高級大家族旁支，比李自成家族(已經是大族)有錢
: (另一個狀況，你發達上來後，就被迫要學點文墨因為做生意、管理需要，李自成也是
: 本來文盲，起兵發展到一定程度，就得簡單讀書識字，不然無法管理組織)
: 3.粗通文墨在清末佔300萬/4億，也就是說，<1%
: 4.結合2.跟3.，粗通文墨者肯定是清末的最有錢百分位之中的人
: 不是他們很有錢，是普通人一般人平民遠遠遠遠遠比你想像的窮，不只物質上的窮
: 也包括親族人脈上的缺乏，機會上的窮困
: : 你在挑戰常識卻只能拿出似是而非的例子來，
: 一直挑戰常識的是你不是我，人家雅典是勛閥政治的代表是自古以來共識你偏要唱反調
: 常識是東亞古人很窮，很少人能讀書，科舉只是大世家之間的大風吹
: 你整天要挑戰這個定論...
: : 你家科舉是一票玩到底，
: 科舉是一票玩到底本來就是歷史常識，你又要挑戰這個常識，還說是我家科舉....
: ...這可不是我家的好嗎？我明明就反中反華反科舉...
: : 同時只要中童生就可以回饋到教育制度內部，
: : 或者其它應用，有一定成本回收效果。
: 大部分的鄰學、義學，教的子弟，都已經太晚太淺了，不可能去搞科舉的，但是古代
: 識字率很低，粗通文墨的人有很多用處，對家族的營運也很重要，所以當然能念點書
: 是可以回收的，沒科舉當官，當個幕賓，刀筆吏，家族裡記賬，也都是可以的工作
: 這就是我前面說比較相當於「技職體系」路線
: 但是你說要回饋到教育體系嗎？如果只是「技職體系」可能可以啦
: 如果是要挑戰科舉的，人家可是重金要請來舉人等級的人來教...
: : 即使總體虧本但人仍會去買個希望，
: : 本來就是樂透邏輯。
: 很多世家大族的確虧死了還一直買，有連續槓龜的，搞到家族沒落
: 但對不起喔，真正的平民連入場券都沒有的，想買也沒得買，跟他們一點關係都沒有的
: 科舉不是樂透，是VIP會員制賭場內部包廂，一般人不得其門而入，連在旁邊看都沒機會
: 只能在旁邊玩玩吃角子老虎過過乾癮
: 你的想像跟歷史實際情況有非常嚴重的脫節
: 我想你是受到台灣社會的不當比擬誤導了，老是說聯考是科舉，第一志願是狀元之類的
: 差多了，台大醫學系的確普通人家就能考上的，我也沒啥靠補習，主要一堆參考書寫寫
: 應屆就上了，台灣的聯考的確是你夠會考試，家境有基本小康到可以你不用出去打工，
: 憑著你個人能力就能考上
: 古代科舉不是聯考，比較像是要成為網球大滿貫賽冠軍，或是你想要進茱莉亞學院
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