Re: [討論] 雅典民主的演變與民粹化後快速滅亡
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ㄟ，你認真看文串啦
: 我的主張從歷史板那邊就是「沒必要改變，因為實質上為勛閥政治」
: 但是我認為未來會有部分修正，我提出的修正方式是需盡服役義務，也不是財產條件
: 因為我在歷史板那邊說過了，財產條件的認定技術上會有問題
所以你還是想要改變呀，
算了，太混亂，這邊不提。
: 你不能把不同時代混在一起啦，市民大會的權力後續民粹化改革中一直提升
: 前篇說明過了
我們知道他後期權力還會提升，問題是他提升前的基點在哪裡?
你簡單說成是:
"沒啥實際作用讓你有參與感聊勝於無而已，甚至還不能任公職"
是在打模糊仗。
https://en.wikisource.org/wiki/1911_Encyclop%C3%A6dia_Britannica/Ecclesia
用chatgpt翻一下方便大家看。
亞里士多德的《雅典憲法》提到，索隆只是給予他們「在公民大會和法院中的參與」，而
在《政治學》中我們發現，他賦予他們選舉官員和在官年結束時接受他們的帳目的權利。
因此，看起來索隆憲法的「混合」特性在於，儘管國家的官員仍然必然是尤帕特里德（貴
族階級），但公民大會選舉能夠信任的尤帕特里德人擔任官職，並且有權批評他們的官方
行動。其次，所有的記錄都同意，索隆讓底層市民（特泰人）參加公民大會，從而承認他
們是公民。
在我看來，這跟現代一人一票但實際運作成勛閥的狀態是類似的。
: 一樣，不同時代不一樣，且我原來那段回應的是你講梭倫改革，所以寫的是梭倫的想法
: 大概是這樣，基本上雅典特別為勛閥政治的代表，結果你說他都是不管財產，那好
: 你不要來跟我說，你去跟所有傳統上以雅典為勛閥政治代表的學者們說...
在跟你說投票比人頭的公民大會部分，不講財產。
你在搞混話題。
再來，勛閥政治作為財產限制參政權。
與民主作為投票權的兩個其實本來就不是硬性的切分，
而是可以互為表裡的東西。
雅典是勛閥政治的代表，又是民主政治的代表，
現代社會可以有的效果，古代不會有?
: 山岳派 poorer
: 我說較貧窮，這是比較級，說明同上，不要我再說一次
: 你自己引的文認真看，有動機支持庇的人有
: 窮人 <---的確是有，我前文也沒有否認，但可沒說他們有參政權
所以我就說，在討論投票權。
你繼續歪去被選舉/當公職的參政權?
: 這句話還給你，庇的崛起過程從來都是權力者的互鬥造成的，庇是有去拉下層階級沒錯
: 但是遠遠不是因為無產階級暴動，或是底層產生啥政治抗爭運動好嗎？主動者是庇
: ...就算是山岳派被說「比較窮」，都是有葡萄園的跟我說無產階級XD...
你可能還停在一個派只有幾百人的世界裡。
之前引到讓你可能保持誤解的文，我找比較明確關乎人數的，再引最後一次。
超高地派（Hyperakrioi）：此前未被上述前兩個派系或政黨所代表，主要居住在山區，
是雅典人口中最貧困的。他們唯一的生產是以蜂蜜和羊毛等物品進行的易物交換。匹西斯
特拉圖斯將他們組織成了第三個派系，即超高地派，或稱山地居民派。這個派系在人數上
遠遠超過其他兩個派系的總和。
，，，
我的理解是，裡面當然也會有有錢人，但他最大優勢本來就是人數，
並且是代表了之前未被有效組織的窮人政治力量。
: 你剛歸納過，你自己說，老克哪個是把底層更加引入體系的措施？
: 部落打散，抽選，陶片放逐，都是你說的非常好：「上層之間權力制衡的方式」
: 真正搞引進底層是要到伯里克利
: 就是啊，幾百年證明勛閥政治有效，民粹化破壞原本體制之後很快毀滅
: 雅典之所以在伯羅奔尼撒戰爭中落敗，跟政治民粹化有非常直接的關係
部落打散，強迫混和不同經濟優勢區域選區:
讓原本地方菁英的政治結構散掉，
讓中低階層參與政治代表性提高。
抽選:
讓一些實務職位強迫隨機，不再靠關係。
對中低層有利。
陶片放逐誰投票的:
公民大會。
民粹化不好誰都知道，
但雅典能走到跟斯巴達對戰，有民主的功勞，
民粹是副產品也是時運導致加速引爆，
尤其你還要考慮對波斯看來，哪個威脅大。
反正制度面的討論，用這部分成敗論英雄也太過膚淺。
: : 所以你覺得階級之間對抗的張力是靠發明出來的?
: : 沒有人發明就不存在?
: 你下面自己回答了
: : 階級不一定要鬥爭，甚至階級就像國族那樣是想像概念，
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^是的，講得太好了
: 階級鬥爭大體上是馬克思發明之後才出現的
: 這也是當初共產主義超級受知識分子喜愛的原因，嘩，劃時代的新觀念
: 現在我們看起來是劃時代的要命，劃時代的精神毒品
阿難道你以為階級作為想像概念，
是馬克思講了才有嗎?
希臘政治都討論到爛的概念，
你覺得是馬克思才發明。
強調鬥爭那個宣傳是他發明的，
串聯國際化的部分也算他倡導的，
但底層邏輯跟歷史都不是。
~~~
歷史學家塔西佗後來將一個類似的階級衝突敘述於塞琉古城，其中寡頭和平民之間的不和
通常會導致雙方請求外部幫助來打敗對方。修昔底德認為：“只要貧困賦予人們必要的勇
氣，[...] 那麼人們被驅使走向危險的衝動將永遠不會缺乏。”
在《政治學》中，亞里士多德描述了階級鬥爭的基本維度：“再次，因為富人通常人數較
少，而窮人眾多，他們似乎是對立的，當其中一方佔上風時，他們就會組成政府。”[7]
亞里士多德還評論說：“貧困是革命的根源”。
~~~
: 中共現在把過去東亞中原王朝的民變都解釋為階級鬥爭，其實那些民變都是活不下去
: 官逼民反，起來打砸搶，搶富人只是因為有錢可搶，才沒有啥階級意識可言
: 自古以來歐洲公會制度，是公會跟公會競合，產業之間競合
: 有聽說過中世紀公會時代，有所有的學徒階級，聯合起來鬥爭師傅階級的階級鬥爭嗎？
: 但是引進社會主義說好萊塢要成立工會，就搞出階級鬥爭，大罷工，弄到整個產業會全毀
: 本來天生編劇是跟編劇競爭，演員跟演員競爭，資方跟資方競爭
: 每個演員跟每個資方簽的約隨著彼此籌碼不同，條件都不同
: 你全部一起罷工要求某一相同條件的邏輯是啥？
: 簡直莫名其妙，但是引進階級鬥爭思想後，不支持的演員不一起罷工，就是不團結
: 這跟民族主義的確有異曲同工之妙 (民族也是被發明以後才出現，之前從沒有這概念)
階級鬥爭作為一個概念，確實被推得太廣，
甚至有些歷史解釋被刻意扭曲成，以之為重點，
造成一種錯誤理解。
但你在否定的變成他的基本邏輯，
因此我這樣回應:
人是很容易共情與串聯的，固然有很多分化手段，
那自然也有相應的聯合與煽動的手段。
不管階級或民族，背後的群體，都很容易成為這個串聯的目標，
這個基本事實層面，不是因為思想家提出來才產生的，
你就算排斥也否定不了，
也不會因為你舉出他的不合理或悲慘結局就不存在。
階級意識可以不存在，但他作為潛意識來說是存在的。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.159.155.9 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1691846797.A.14B.html
討論串 (同標題文章)