Re: [假設] 民主國家對反民主嚴厲懲罰

看板DummyHistory作者CenterSite (CenterSite)時間3年前 (2021/02/11 05:21)推噓0(0推 0噓 27→)

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最後一篇文，我覺得我至少清楚的交代我認定的防衛型民主的想像，如果你我見解不同，那也沒辦法 ※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言： : ※ 引述《CenterSite (CenterSite)》之銘言： : : 你通篇一直指責防衛型民主反民主，但一直舉反法治(rule of law)的希特勒來舉例 : 我說的很清楚 : 防衛式民主的根本想法就是和希特勒消滅共黨的說詞是一樣的 : 基本精神就反民主 : 你在那邊吵說手段不一樣只是枝微末節而已 : : 所以到底有沒有一個設計了防衛型民主制度的國家拿來對付政敵而非反民主？ : 前面推文中板友不就已經說了，現在研究防衛式民主的顯學 : 就是看現在一堆民主未深國家，每個都用類似的概念在對付政敵背後的概念不同，如前篇底下我回覆AR版友所言希特勒解散共產黨的背後理由，是因為共產黨是「納粹意識形態」的敵人而不是共產黨是「威瑪憲政」的敵人，相信你不會真的把希特勒表面上說詞當真民主國家(若)解散共產黨，理由是它們要顛覆現有民主秩序，目的是保護現有民主這點我已經舉證德國聯邦憲法法院的例證給你，人家還有正式的判決文被台灣引用兩者的立場不同，希特勒是為了捍衛納粹意識形態，聯邦德國是捍衛憲法而非特定政黨兩者的手段也不同，前者用立法多數，後者打訴訟兩者宣告的機關也不同，前者是納粹黨，後者是司法機關手段當然重要，一點也不枝微末節理由是因為可預見、可被公認的程序才具有處置社會的正當性反而是你所謂的「一堆民主未深國家」始終沒看到你舉證出來 : : 時間順序是希特勒先，防衛型民主後，別把希特勒扣在防衛型民主頭上 : 希特勒時代只是沒有防衛式民主的這種名詞，但說詞的邏輯根本是一樣的 : 古代人類見到牛給予命名之前，地球上就沒有牛嗎? 同上，我始終不清楚你怎麼判定希特勒的「精神」跟當今聯邦德國一樣 : : 內文：「選舉人團制度的捍衛者T.Ross曾指出，這些創國元老不是想創立一個純粹的民主政體 : : 而是一個兼具民主和共和原則的國家，純粹的民主政體可以讓51%人凌駕於49%人， : : 無論他們的要求多麼荒謬。」 : 那叫反民粹的討論，歷史上非常多這樣的討論，不是只有美國先賢 : 你的問題就是你一直以為公投直接民主是民主，問題是大多數時候大家認為民粹不是民主 : 包括我美國開國先賢反對的是公民直接選出執政者這件事，所以他們不想要公民普選總統制度，而是改採選舉人團選總統，跟公投沒關係我上一篇文已經以「不討論人民公投」為前提跟你有共識了不過在這裡已經偏離防衛型民主的主題，跳過 : : 而且老實說，如果關掉現有組織沒有用的話，當初就不必在吵NCC能不能關中天了 : 1. NCC關中天也是根本沒用沒錯 : 2. 但是當然還是要吵，因為一件事不是因為沒用就沒有不對! : 有人想謀殺你就是不對的，因為對方太遜了沒有得逞，不代表你可以被當謀殺對象邏輯上沒錯，但實際上我們會對「意圖」、「威脅程度」做出區別評價例如刑法149條與150條，分別以「意圖」作為標準，區隔了刑度差異在這裡我已經進一步的畫出處置手段上差異，請不要再停在「他們道德上都錯」的程度因為事實就是錯有分等級之別，緩刑、有期徒刑跟死刑評價當然會長得不同 : : 事實就是借殼上市的新組織根本沒有原先的這麼有號召力跟凝聚力 : 防衛性民主足以用來當獨裁工具，用來騷擾正當的反對黨 : 但是你想當「保護民主」的工具，能有效消除你不想要的政黨? : 實際上別說共產黨、納粹，板友推文說了，就看泰國邱達信黨人 : 被非民主手段，政變後解散N次，都還一樣強大 : 所以你設想的那些「民主」手段，根本不會有用 : 但重複一次，不是因為你太遜了沒有用，就代表這件事沒有不對德國1950年代解散兩個反民主政黨後新納粹問題消除了很長一段時間，沒效嗎？下一個被送上聯邦憲法法院的是2017年的德意志國家民主黨，最後是因為它太弱，所以不予解散泰國2000至今的選舉，在塔信本人領導的泰愛泰黨時期，席次都超過375席，穩拿執政權，塔信離開，政黨改名後立刻失去過半地位，2019年只拿到四分之一多的席次，沒效嗎？但事實上，民主國家裡運用防衛性民主遠比你想像的要謹慎，不是只有你想到防衛性民主可能會失控的問題，就是理解到政黨的重要性，在政黨違憲審查理論上，就有分「抽象危險」、「具體危險」與「急迫危險」三個標準，這也是上述德意志國家民主黨躲過一劫的原因，它連政黨運作都不知道能不能維持，當然不必擔心它失控的危險，所以別再把希特勒扣在聯邦德國頭上，說聯邦德國會拿來幹獨裁的事，好嗎？ :: 保留防衛型民主，就是保留「我們是否有權力解散一個反民主政黨以防它們反噬民主」 : 答案是：任何人想要有權力解散反對黨，這件事本身就是反噬民主 : : 以及「我們該如何處理反民主政黨」的討論空間 : 該如何處理，就是指出這個獨裁預備政黨就是反民主，絕對不要聽信那些可笑的說詞所以我也舉證了「指稱這些政黨反民主，是獨裁遺緒」有沒有效這件事 1951年德國在認知到社會主義帝國黨打著新納粹的名號，人民還是給它邦議員席次，逼得聯邦憲法法院得跳出來宣告它違憲並解散，才讓新納粹復辟告一段落，如果你真的同意反民主政黨的危險性，我無法理解你不想辦法處理它的理由 : : 擅自按著自己想的民主，禁止後人針對「政治程序設計上的更動」進行調整，才反民主 : 靠夭，你這比反民主還更離譜了，沒有任何一個國家敢禁止修憲，也不可能做到別亂扣我帽子，我可沒說禁止修憲 : 再說後人為何要理你，大筆一揮就把你改了 : : 說得對，問題就是，當有一個賽局成員擺明告訴你我獲勝後就要終止賽局進行， : : 你打算拿他怎辦？ : 現在就是有賽局成員擺明要把人踢出賽局，怎麼辦? 就是不允許它可以有這種權力你前面說了「沒有一個國家敢禁止修憲」，指稱「不能阻止行為者修改遊戲規則」，怎麼後面又說「我們禁止他獲得這個權力，也禁止他修改規則獲得這個權力」？ : : 威瑪德國沒有想到這件事，所以他們放任希特勒上台 : 我昏，罰你從頭認真看整串文的歷史敘述 : 威瑪德國「沒有」放任希特勒上台 : 希特勒是用暴力消滅共產黨，違法違憲排除共黨參政，才取得過半執政權你才沒看歷史好嗎？ 1933年納粹黨取得國會647席裡的288席，是第二名的兩倍以上，也是威瑪14年民主中最高紀錄當時希特勒就獲任為總理，威瑪憲法跟所有內閣制國家一樣，總理就是個有實權的位子 : 再用根本違憲的「暫時授權法案」來當上元首，此時威瑪德國形同已經被消滅 : : 民主從來都沒有你我想像的這麼強大，獨裁隨時存在著侵蝕的可能 : : 防衛型民主就像身體裡的免疫系統一樣，專門處理這些想要在民主溫床裡搞事的人 : 因為你對歷史認知根本錯誤，或是你想要認知錯誤，才會有這種荒謬的說法 : 「防衛型民主」就是獨裁，就是反民主，希特勒就是用這種藉口奪權 : 民主要可長可久，要防止下一個希特勒，就是隨時都要提防有人講出一樣的藉口總結以上，我主張防衛性民主的好處是防堵新納粹，這點已經有佐證，你主張防衛性民主的壞處是可能被下一個希特勒利用，但你始終沒有解釋在聯邦德國的規則下下一個希特勒要怎麼找破口崛起不過我假設這裡真的會有規範被利用這件事發生好了，但啟蒙時代改良民主以來，推動民主完善的理論--天賦人權、有限政府、三權分立通通都是在想辦法用各種規範來解決規範不夠明確的灰色地帶被誤用的問題，聯邦德國之所以能夠鞏固民主，靠的是吸取歷史教訓，規範認知與運用的進步，而不是在法院說清楚解散規則和解散理由後還扣別人反民主的帽子英美老牌民主國家可能不需要防衛性民主，但這不代表英美會否定德國的防衛性民主 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.242.7.99 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1612992068.A.B35.html

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