[討論] 二戰後美國能否讓波蘭免於赤化？

看板DummyHistory作者 (work hard, play hard)時間3年前 (2021/01/22 21:04), 編輯推噓13(13推 0噓 57→)
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如題，二戰末期 蘇聯進攻波蘭 再進攻德國 但蘇聯駐軍波蘭之後就不肯走了 當時波蘭其實有一個流亡政府 在英國倫敦 他們希望能借助西方盟國的力量 也就是英國、美國、法國的力量 重返波蘭參與政治 即便不能執政，也希望波蘭保持獨立 但可惜後來沒能成功 因為美國、英國都沒有堅持這點 史實上反而是默認了蘇聯把波蘭納入勢力範圍 美國其實也有人主張美蘇等盟國各自從歐洲佔領區撤軍、復員 美國撤出西歐，蘇聯撤出東歐 但蘇聯不肯 ----------------------------------- 本篇是假設說 如果美國杜魯門總統 是一個堅定反共的鷹派 希望波蘭能免於赤化 以美國宏偉的力量干涉波蘭戰後的安排 有沒有可能讓波蘭成功獨立呢？ 我的意思具體來說 波蘭還是可以在疆界上做出讓步 把東部領土割讓給蘇聯 再從舊德國那邊拿到一些土地 但至少必須要獨立 或至少包括蘇聯在內的外國軍隊都必須撤出波蘭 讓波蘭人以民主方式自主選出自己的政府 如果美國強勢干預 在『現實面』的國力比較上 美國領先蘇聯 以美國當時的國力之強大 包括1945年當下，美國是『獨一無二』的核武強權 美國是唯一本土未受破壞的工業強國 美國是『唯一』糧食和物資都非常充裕國家 在其他國家GDP下降的情況下 1945年美國的GDP一度高達全世界的一半 而蘇聯死傷非常慘重， 蘇聯雖然獲勝，其實是慘勝 除了龐大的陸軍人數的總量是蘇聯領先 其他不管是民生經濟或科技， 實際上蘇聯都不如美國 總而言之 意思是此時美國確實很強大， 再者一個獨立的波蘭國有助於抵抗蘇聯威脅 等於像是為西歐國家設立緩衝區 存在一個獨立於蘇聯控制外的波蘭 是符合西方利益的 是以假設美國堅持波蘭必須獨立， 不惜和蘇聯翻臉 波蘭有機會成功避免赤化嗎？ 大家怎麼看？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.46.90.9 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1611320676.A.8A4.html
推
01/22 21:13, 3年前 , 1F
你要想的是,西歐都有處於被共產黨革命的機會.
01/22 21:13, 1F
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01/22 21:14, 3年前 , 2F
共產黨虛張聲勢的狀況比較多啦 史達林還算比較老實的
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01/22 21:16, 3年前 , 3F
對蘇聯境內和外圍搞俄羅斯帝國主義 遠方才搞國際主義
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推
01/22 21:16, 3年前 , 4F
最多保住東德和捷克不赤化，其餘太難
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01/22 21:17, 3年前 , 5F
美國和英國都急於撤退復員才是真的 不然也不是沒有機會
01/22 21:17, 5F
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01/22 21:18, 3年前 , 6F
其實這比較算一樣換一樣 比如希臘共產黨就被剷掉了
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推
01/22 21:31, 3年前 , 7F
不能 因為已經劃給蘇聯當勢力範圍了
01/22 21:31, 7F
推
01/22 22:49, 3年前 , 8F
最多只能保住東德和捷克不赤化+1 波蘭太難了
01/22 22:49, 8F
推
01/22 22:54, 3年前 , 9F
波蘭也是蘇聯對西方的緩衝區阿，二戰剛打下來怎麼可能
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01/22 22:54, 3年前 , 10F
會放棄，紅軍辛苦推進到柏林然後要他們直接退回開戰前
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01/22 22:55, 3年前 , 11F
邊界，史達林也會不惜一戰好嗎
01/22 22:55, 11F
推
01/23 00:31, 3年前 , 12F
覺得很難 波蘭本土親西方的地下國在華沙起義被蘇聯借
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01/23 00:32, 3年前 , 13F
刀殺人弄掉了 之後本土後只剩下共黨組織實際有能力控
01/23 00:32, 13F
推
01/23 00:42, 3年前 , 14F
當時波蘭人知道他們被俘虜軍官們去哪裡嗎?知道卡廷慘案嗎?
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01/23 00:51, 3年前 , 15F
波蘭流亡政府1943年就在質問了
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推
01/23 00:51, 3年前 , 16F
那樣東德和捷克也要撤出 未免太羞辱大鬍子
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01/23 00:53, 3年前 , 17F
除非能比蘇聯人早到... 不然史達林哪會吐出來~
01/23 00:53, 17F
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01/23 01:03, 3年前 , 18F
蘇聯吞下去的要他吐出來就是開幹，當年好像也只有巴頓
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01/23 01:03, 3年前 , 19F
說要一路輾到莫斯科，其他都想著趕快回家復員
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推
01/23 01:25, 3年前 , 20F
按本文假設在45年反共會有幾個問題要解決：一、雅爾達
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01/23 01:25, 3年前 , 21F
決議被推翻，史達林聽到波蘭獨立大概不會想合作加入聯
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01/23 01:25, 3年前 , 22F
合國，後續開會也免了；二、紅軍還是先抵達柏林，美國
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01/23 01:26, 3年前 , 23F
要在數百萬紅軍所在的東歐扶持波蘭(德國表示我呢)；三
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01/23 01:26, 3年前 , 24F
、盟軍於同年7月展開不可思議行動(文中都提到核武那乾
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脆開幹)，然後計算丟多少原子彈(在整個歐洲)才能平衡
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人數3:1的劣勢；四、日本可能還沒投降蘇聯不用對日宣
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01/23 01:26, 3年前 , 27F
戰；五、確保盟軍除美軍以外的各國願意再打幾年
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01/23 07:35, 3年前 , 28F
問題當時蘇軍數量強過美軍 打起來是西歐赤化
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01/23 07:38, 3年前 , 29F
杜魯門在這方面還是比老邱現實 再打下去根本沒完沒了
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01/23 07:40, 3年前 , 30F
屆時美國國內的反戰浪潮高漲 基本上就很難贏了
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01/23 11:13, 3年前 , 31F
美軍連蘇聯被後援助的韓戰都打成這樣
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01/23 11:13, 3年前 , 32F
正面扛紅軍真的能輕鬆獲勝??
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推
01/23 11:15, 3年前 , 33F
除了不可思議行動外應該無法
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01/23 11:16, 3年前 , 34F
不可思議行動也是假設美軍不出手
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01/23 11:17, 3年前 , 35F
美國海空軍強 但是缺乏大規模陸戰經驗
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畢竟美國太遠太安全 當時不想打WW3
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01/23 11:18, 3年前 , 37F
邱吉爾與英軍只能保守估計美軍初期不管
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如果不可思議行動再算上美軍與德軍殘部呢？
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01/23 11:18, 3年前 , 39F
紅軍跟德軍精銳練等多年 戰役規模上百萬
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01/23 11:19, 3年前 , 40F
大概要紅軍逆推 美國才擔心利益受損
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美國跟西歐關係密切度遠超過中東歐
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01/23 13:19, 3年前 , 42F
當時聯希臘的差點守不住
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01/23 14:31, 3年前 , 43F
中東歐，美軍能幫的，是轟炸運輸線
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01/23 14:32, 3年前 , 44F
讓紅軍難以擴大戰果續衝西歐
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01/23 14:32, 3年前 , 45F
但沒有能力解決中歐東歐幾百萬紅軍
01/23 14:32, 45F
推
01/23 16:17, 3年前 , 46F
波蘭覺青會罵新政府「割讓國土的美帝走狗」
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01/23 16:18, 3年前 , 47F
大局觀即便是正確的，但是百口莫辯還是讓你幹不下去
01/23 16:18, 47F
推
01/24 22:04, 3年前 , 48F
首先，東德不可能放，分佔德國是說好的，也是大多數
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01/24 22:04, 3年前 , 49F
人的共識，如果蘇聯放，那盟軍憑什麼不放，大家都撤
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軍是想重演威瑪給下一個希特勒上台嗎？
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01/24 22:05, 3年前 , 51F
控制住德國的優先度在當時是毫無爭議的第一優先
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如果東德不放，那西方很難說服史達林在東德跟蘇聯間
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01/24 22:05, 3年前 , 53F
卡一個親西方的波蘭，波蘭也很難在未來挺住蘇聯壓力
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01/24 22:05, 3年前 , 54F
如果西方硬來，英國是判斷西歐不可能扛住紅軍，這次
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就沒有下一個東方盟友了，雖然理論上英美拖下去可以
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靠經濟跟戰略轟炸磨死蘇聯，但民主國家很難要求人民
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再接受三五年的管制，看看1945保守黨輸給工黨就知道
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01/24 22:06, 3年前 , 58F
了
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喔對了，撇開政治因素，史達林最不可能放的華約國家
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就是波蘭，他自己說的很清楚，三次俄國參與的大戰，
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01/24 22:14, 3年前 , 61F
敵方都是從波蘭入侵，這也是為什麼他要硬吃東波蘭
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01/24 22:21, 3年前 , 62F
我猜史達林甚至願意讓西方駐軍芬蘭也不願意放波蘭，
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01/24 22:21, 3年前 , 63F
因為盟軍很難在芬蘭展開部隊進攻，但從波蘭進攻很安
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01/24 22:22, 3年前 , 64F
全，依情況或許可以不必跟巴爾幹的華約交火，而且盟
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01/24 22:22, 3年前 , 65F
軍還可以深入波羅的海補給前線
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推
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其實西烏克蘭和西白俄本來就是傳統俄國，是波蘭在波蘇
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01/24 22:44, 3年前 , 67F
戰爭搶過去的
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01/24 22:45, 3年前 , 68F
1939蘇聯就是奪回這些
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如果要扯歷史領土，那整個烏克蘭和白俄羅斯，包括斯拉
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夫人的聖地基輔都曾是波蘭所有
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