Re: [轉錄] 中國分成幾個國家好?

看板DummyHistory作者 (竹報平安)時間5年前 (2018/08/17 19:42), 5年前編輯推噓19(19推 0噓 68→)
留言87則, 15人參與, 5年前最新討論串2/9 (看更多)
借原標題。常常看到有人認為中國地太大人太多關係太複雜，裂解成許多塊 才是較好的治理方式。但有兩個問題一直讓我百思不得解，因此上來請教。 很少發文，排版不佳莫怪。 在討論之前，須要先定義所謂的"好"指的是什麼。我自己是把它分成三個方 面，即幸福指數提高(不必然等於自由民主)、GDP上升、軍事實力增加。 第一個問題，披薩怎麼切，還不是同一塊。 鄭立大曾提過一個見解，國家與企業之不同，在於企業可以無視於其經營方 針所產生的一些外部成本(如環境汙染或血汗勞工)。在法律允許或不被抓到 的前提下，可以恣意提高利潤。相對的國家就不行，企業大可以偷偷排放廢 水廢氣、或直接開除老殘病的勞工，這些衍生出來的社會成本國家卻不得不 負擔。 在我的理解中，歐美先進國家之所以先進，其部分原因也一樣歸功於此。再 怎麼用創意與科技打造全新的藍海市場，這世上的髒活賤活總是要有人做。 於是高汙染高耗能、勞力密集的產業紛紛外移至第三世界，歐美日先進國家 由此得以專心追求高精尖產業的突破。 所以一樣的原理，當中國聯省自治、或是成立聯邦、邦聯之時，無非是沿海 各邦突飛猛進，相對不討喜的產業便丟給內陸各邦。但這樣一來，只會造成 內陸各邦的人民生活更加痛苦，邦與邦之間差距拉得更大不是嗎？也就是說 ，這個新中國邦聯的總GDP與軍力也許都可以超越現在的中國，但在全體國 民的平均幸福指數方面反而是倒退的。我這樣推論是合理的嗎？ 第二個問題，外國勢力介入。 不管從時間(列強意圖瓜分中國利益不過一百年前)或空間(如中東敘利亞等) 的角度來看，先進國家一直有藉由代理人戰爭打擊對手的習慣。以前可能還 是粗糙的佔領殖民地，還能指望有趕走入侵者的一天。現在藉由經濟文化的 掌控入侵，一輩子要替外國人打工，欠的債永遠還不完，然後還會覺得是自 己不爭氣。 話說回來，寧做太平犬，毋做亂世人。就算是被奴役，如果生活能過得相對 比以前安全平穩，那也未必人人都覺得是壞事。但看到羅興亞、阿勒頗的慘 狀，大一統的中國一旦分裂，不是也很有可能被列強勢力介入，各自扶植魁 儡剝削壓迫嗎？ 基於這兩點，我無法理解將現有的中國裂解成多塊怎麼會是比較好的選擇， 因此誠心地請先進指教，或是想知道有沒有相關的書單可供拜讀。 非常感謝:) -- 沒有肌肉, 我是一個不完整的男人.... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.251.88.216 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1534506179.A.3E2.html
推
08/17 20:37, 5年前 , 1F
中國現在就很幸福了 已經夠棒
08/17 20:37, 1F
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08/17 20:37, 5年前 , 2F
沒有言論自由又怎樣，人人平安快樂
08/17 20:37, 2F
推
08/17 20:41, 5年前 , 3F
希望中國能統治全世界，這樣沒有紛爭
08/17 20:41, 3F
推
08/17 21:35, 5年前 , 4F
非洲和敘利亞都是活生生的例子 認為分裂會變好真的是幻想
08/17 21:35, 4F
推
08/17 21:37, 5年前 , 5F
因為是"中國"其他國根本不管.
08/17 21:37, 5F
推
08/17 21:39, 5年前 , 6F
就跟隔壁之前有人認為中國是"大一統"是世界僅有
08/17 21:39, 6F
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08/17 21:46, 5年前 , 7F
現在當然沒理由分裂，中國古產黨已
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08/17 21:47, 5年前 , 8F
經把最痛苦的軍閥部分解決掉了。
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08/17 21:47, 5年前 , 9F
半世紀民族文化教育也洗得87%了
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08/17 21:48, 5年前 , 10F
這時再分有啥好處?
08/17 21:48, 10F
推
08/17 21:56, 5年前 , 11F
看你講的是哪個年代啊 二戰結束年代 分好幾塊 至少不會
08/17 21:56, 11F
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08/17 21:58, 5年前 , 12F
每一塊都被赤化吧 光這點就勝過於全大陸都赤化了
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08/17 21:59, 5年前 , 13F
至於外國勢力 就只剩美蘇兩方而已 也不見得一定會打起來
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推
08/17 21:59, 5年前 , 14F
赤化又怎樣？他們自願的
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08/17 22:01, 5年前 , 15F
蘇方勢力若有人要搞文革 也只局限於某一塊
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08/17 22:03, 5年前 , 16F
美方勢力應該就東南這塊 雙方的實力差距會越來越大
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08/17 22:04, 5年前 , 17F
等共產主義退潮 像西德吃東德模式不好嗎
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08/17 22:07, 5年前 , 18F
如果分裂是指毛蔣各擁一半，像南北韓
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08/17 22:07, 5年前 , 19F
起碼救一半，但看不出有可能性
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08/17 22:08, 5年前 , 20F
那對蘇聯也有利，中共全吃就不聽話了
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08/17 22:09, 5年前 , 21F
史達林沒想到後來會變成中蘇差點開戰
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08/17 22:10, 5年前 , 22F
援助太用力也害到自己...
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08/17 22:14, 5年前 , 23F
競爭才是進步之本 統一論者其實是用大一統迴避競爭
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08/17 22:15, 5年前 , 24F
至於人民生活會不會比較好那就另一回事
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08/17 22:16, 5年前 , 25F
要比非洲敘利亞為什麼不比英國美國?
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08/17 22:17, 5年前 , 26F
所謂分裂 其實就什麼人幹什麼事啦 是好是壞不一定的
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08/17 22:18, 5年前 , 27F
沒競爭也不見得人民過得好就是....
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08/17 22:24, 5年前 , 28F
乾隆盛世在英國使節看來是震驚不已
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08/17 22:24, 5年前 , 29F
紀錄像看到嚴重饑荒的奴隸國度
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08/17 22:28, 5年前 , 30F
吃剩垃圾也一堆飢民搶著撿食
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08/17 22:30, 5年前 , 31F
人民被官吏當奴畜一樣派勞役拉官船
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08/17 22:31, 5年前 , 32F
沒競爭不必進步也離溫飽越來越遠
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推
08/17 23:10, 5年前 , 33F
你第一個問題的見解，我相當認同。
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08/17 23:11, 5年前 , 34F
先進國家本來就是用各種環保法規把高污染工業丟出國。
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08/17 23:12, 5年前 , 35F
另外一個很明顯的例子就是溫室效應。工業化國家造的因
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08/17 23:13, 5年前 , 36F
卻要全球一起承擔這個果。其實跟企業亂排廢氣毒害四周
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08/17 23:14, 5年前 , 37F
鄰居差不了多少。而且企業還會受到法律約束，國際社會
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08/17 23:15, 5年前 , 38F
根本就是個叢林，國際法對強國是參考用的，對我有利就
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08/17 23:15, 5年前 , 39F
拿來嗆你，對我不利就裝死。
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推
08/17 23:18, 5年前 , 40F
歐洲、伊斯蘭世界都想統一啊！只是沒有成功而已
08/17 23:18, 40F
推
08/17 23:21, 5年前 , 41F
沒有吧，英國就不想統
08/17 23:21, 41F
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08/17 23:25, 5年前 , 42F
攪屎棍是驅動歐洲持續競爭而進化的功臣。
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推
08/17 23:25, 5年前 , 43F
英國不想統,恩...
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08/17 23:26, 5年前 , 44F
歐洲地形註定很多外圍強者插手
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08/17 23:28, 5年前 , 45F
西班牙瑞典英國俄國都不願別人稱霸
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08/17 23:29, 5年前 , 46F
江山代有攪屎棍，各領風騷……
08/17 23:29, 46F
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08/17 23:36, 5年前 , 47F
當然是比非洲和敘利亞啊 非敘是弱勢方 英美是強勢方
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08/17 23:37, 5年前 , 48F
在幾百年前就有飛機大炮了
08/17 23:37, 48F
一點心得分享。 我們說合久必分，分久必合，其實很大因素上收到科技與人力極限的影響。當中央的影響 力無法擴散到邊境時，這個國家版圖的擴張自然因此而受限。 另一方面，對於中央政府而言，人口密集、戶口查察精確的都市也比鄉村更好掌控。像日 本小說漫畫中常常提到的山村，往往被特定家族所把持，就是中央政府鞭長莫及的形象描 繪。 畢竟我在都市中離家出走，總是有謀生的辦法。在那種偏鄉若被逐出家族，則從賺錢、教 育、醫療、養老等各方面都會遇到更大的壓力。而當這些山中的土霸王勢力增多，又碰到 中央政府剛好衰弱下去的時候，自然又會裂解獨立出新勢力。 然而科技與網路的發展大大改變了這個情況。現在被逐出家族的人，只要能搭到公車、持 有身分證（與健保卡？），在雛見澤與在東京並無二致，家族的掌控力自然不復以往。至 於國家邊界的問題，現在也許不再是以傳統「國家」的面貌，但改用「公司」、「財團」 的名字不也一樣？北京城的政令未必總能擴展到武夷山中每一個小村，但巴菲特說了什麼 話或萬一身體不適，就算我在南投魚池鄉也很可能被影響。 我要說的是，由於科技與網路的發展，全世界已經綁在一起，已經在往「大一統」前進了 。而說到「大一統」較易缺乏刺激與競爭這件事，我覺得是由於當年的中國甚至蒙古帝國 已超越了當時的科技所能負荷的疆域極限，所以蒙古很快裂開，中國則被自己這顢頇的龐 大體量而糾纏拖垮。 但今非昔比，以目前的科技與網路，應足以支撐一個覆蓋全球的合作體系。也許不是我們 所熟悉的帝國、王國、共和國等架構，明面上也不具有無可違逆的權威，卻是潛移默化、 潤物無聲地把我們籠罩在裡面。 很感謝討論的網友，如果我有認知上的盲點也請直接指出來，非常感謝。 ※ 編輯: absor (101.9.146.171), 08/18/2018 00:12:13
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08/17 23:39, 5年前 , 49F
身為弱勢方的中國分裂後絕對會完蛋
08/17 23:39, 49F
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08/17 23:39, 5年前 , 50F
按照裂解論者說法嘛，就是地方自會有土豪站出來弄好
08/17 23:39, 50F
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08/17 23:40, 5年前 , 51F
美國也是一個大國啊怎麼不分一分呢？ 像是歐洲一樣
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08/17 23:40, 5年前 , 52F
大政府站出來把全國資源集中到沿海是個不錯的裂解點
08/17 23:40, 52F
推
08/17 23:41, 5年前 , 53F
美國聯邦本來就不比其他國家團結
08/17 23:41, 53F
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08/17 23:41, 5年前 , 54F
美國甚至也是族群複雜
08/17 23:41, 54F
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08/17 23:41, 5年前 , 55F
可以參考印度
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08/17 23:41, 5年前 , 56F
而各地土豪深悉各地所需，治理效率百倍於中央派員
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08/17 23:42, 5年前 , 57F
美國才是真正分裂也無所謂的國家 偏偏它就要歐洲和中國分
08/17 23:42, 57F
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08/17 23:43, 5年前 , 58F
自己卻不分 繼續跨兩大洋控制世界
08/17 23:43, 58F
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08/17 23:43, 5年前 , 59F
美國哪裡有要中國和歐洲分裂
08/17 23:43, 59F
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08/17 23:43, 5年前 , 60F
英國脫歐怪美國？ 國共內戰怪美國？
08/17 23:43, 60F
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08/17 23:43, 5年前 , 61F
歐盟政治無法統合怪美國？
08/17 23:43, 61F
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08/17 23:44, 5年前 , 62F
話說某大大就非常推崇美國承繼了英國的離間能力啊
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08/17 23:44, 5年前 , 63F
依此來看亞洲，有沒有既視感
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08/17 23:45, 5年前 , 64F
川普一直支持英國脫歐就是要歐盟垮 歐元完蛋
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08/17 23:45, 5年前 , 65F
美國比較希望維持現狀，在美國秩序下
08/17 23:45, 65F
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08/17 23:46, 5年前 , 66F
這些新聞都可以找到
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08/17 23:46, 5年前 , 67F
真正問題是想挑戰美國秩序，不是分裂與否
08/17 23:46, 67F
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08/17 23:46, 5年前 , 68F
美國不統一？南北戰爭表示......
08/17 23:46, 68F
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08/17 23:48, 5年前 , 69F
英國在蘇獨公投可是一直呼籲蘇格蘭不要獨立出去
08/17 23:48, 69F
推
08/17 23:48, 5年前 , 70F
你說美國要中國分裂是在講中台關係喔，原來如此
08/17 23:48, 70F
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08/17 23:59, 5年前 , 71F
脫歐公投不是在川普選上前的事嗎
08/17 23:59, 71F
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08/17 23:59, 5年前 , 72F
而且那個時間點川普還普遍被當成笑話看
08/17 23:59, 72F
推
08/18 01:19, 5年前 , 73F
印度能夠統一這樣已經很不錯。別忘記印度剛獨立時，可是連
08/18 01:19, 73F
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08/18 01:20, 5年前 , 74F
巴基斯坦、孟加拉、斯里蘭卡也ㄧ起統
08/18 01:20, 74F
推
08/18 06:57, 5年前 , 75F
印度其實也蠻奇特的，次大陸文化政治差異大的眾國被英國
08/18 06:57, 75F
→
08/18 06:58, 5年前 , 76F
揉在一起，獨立後雖然分裂出幾個國家，但還是繼續吃掉
08/18 06:58, 76F
→
08/18 07:01, 5年前 , 77F
錫金王國拓展領土，還想和中國爭尼泊爾控制權
08/18 07:01, 77F
推
08/18 11:34, 5年前 , 78F
所謂"United States" 每個"State"都是一個"國"你知道嗎?
08/18 11:34, 78F
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08/18 11:35, 5年前 , 79F
要嘴人家美國也先把制度搞清楚來
08/18 11:35, 79F
推
08/18 18:15, 5年前 , 80F
我以為南北戰爭就說明了州想獨立是不可能的
08/18 18:15, 80F
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08/18 23:21, 5年前 , 81F
同意秋森萬
08/18 23:21, 81F
※ 編輯: absor (49.215.131.28), 08/18/2018 23:32:39
推
08/19 00:36, 5年前 , 82F
現在幾乎沒有人在說每個"State"都是一個"國"了 那是100多
08/19 00:36, 82F
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08/19 00:36, 5年前 , 83F
年前的事
08/19 00:36, 83F
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08/19 00:37, 5年前 , 84F
美國聯邦政府的權力是愈來愈大遠遠超過州政府了
08/19 00:37, 84F
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08/19 09:05, 5年前 , 85F
那是因為20世紀美國勢力擴展到全球，
08/19 09:05, 85F
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08/19 09:07, 5年前 , 86F
給聯邦越來越強的權力。才能面對歐亞世界大戰
08/19 09:07, 86F
推
08/20 01:05, 5年前 , 87F
所以現在還在嘴州獨立根本是不切實際的事
08/20 01:05, 87F
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