Re: [假設] 1630年代大肚王國全面西化

看板DummyHistory作者 (lazybone)時間6年前 (2017/11/15 23:03), 編輯推噓14(14推 0噓 139→)
留言153則, 13人參與, 6年前最新討論串2/55 (看更多)
我認為夏威夷歷史蠻有參考價值的 兩者同為島嶼上的準國家政治實體，同樣都在西方國家的殖民下掙扎求生 夏威夷王國的建立和發展頗值得大肚王國借鑑 --------------------------------------------------------------------------- 王國的統一 西方探險家進入夏威夷群島後，群島酋邦林立的情勢開始打破 擁有西方先進武器的大酋邦開始吞併鄰近的小部落，引爆長達四十年的亂戰 最後，夏威夷島的大酋長完成群島的統一，加冕為國王卡美哈梅哈一世 1801年終於建立夏威夷王國，由部落社會進入封建社會 同年的台灣，械鬥頻傳，沒有一天安穩日子 王國的文明化 1819年一世駕崩，繼任的卡美哈梅哈二世決心推行宗教改革 繼位不久即宣布廢除傳統禁忌的信仰，引進基督教 第二年春天，長老教派的傳教團到達夏威夷島 他們為了傳教方便，創制了夏威夷語的拼寫系統，並陸續翻譯聖經 傳教士創造的文字，為夏威夷社會帶來文明 1839年夏威夷第一份報紙發行，相較之下台灣得等到1885年才有報紙 傳教士和王國政府在夏威夷推行免費教育，大約三分之一的夏威夷人在此受薰陶 這個措舉甚至比美國本土還要早了三十年 王國的民主化 1839年，第三任國王卡美哈梅哈三世宣布「權利法案」 該法案的第一條即指出： 「神以同一血脈造世上所有民族。神給與所有土地上的人們，貴族或平民同等的權利」 夏威夷從封建時代進入民主世代，當時地球超過二分之一的區域是殖民地或受獨裁統治 ----------------------------------------------------------------------------- 夏威夷的例子證明了一件事： 就算是落後的土著部落，如果憑著優秀的領導，一樣有機會成為文明民主的國度 如果大肚王國運氣好，要進化成大肚共和國，似乎也不是不可能的 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.241.212.247 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1510758200.A.97A.html
→
11/15 23:16, 6年前 , 1F
落後文明的歷史轉折點，決心封閉或開放。
11/15 23:16, 1F
→
11/15 23:16, 6年前 , 2F
經歷1-2代人就能有變，是我想表達概念。
11/15 23:16, 2F
→
11/15 23:16, 6年前 , 3F
當然他們歷史還會遇上困難。不見得happy end
11/15 23:16, 3F
→
11/15 23:18, 6年前 , 4F
土地資源位置不容易改變，總會碰上更強大對手。
11/15 23:18, 4F
→
11/15 23:20, 6年前 , 5F
不過至少他們有機會在南島族歷史多留下一些東西
11/15 23:20, 5F
→
11/15 23:21, 6年前 , 6F
1630的大肚王國能有權利法案的理念,那世界教科書要重寫了
11/15 23:21, 6F
→
11/15 23:30, 6年前 , 7F
1630只是降伏於荷蘭，簽訂臣民關係契約
11/15 23:30, 7F
→
11/15 23:31, 6年前 , 8F
重點是決定之後百年走的方向
11/15 23:31, 8F
→
11/15 23:32, 6年前 , 9F
也許它1730會有類似的東西。
11/15 23:32, 9F
→
11/15 23:33, 6年前 , 10F
但要先渡過1661的劫數。然後才能繼續往下走
11/15 23:33, 10F
→
11/15 23:36, 6年前 , 11F
接下來是1784荷蘭被英國電爆，國勢轉弱
11/15 23:36, 11F
→
11/15 23:36, 6年前 , 12F
南島民族國，該以什麼角度與行動去掌握時機。
11/15 23:36, 12F
→
11/15 23:36, 6年前 , 13F
（從此世界金融中心不在阿姆斯特丹，改為倫敦）
11/15 23:36, 13F
→
11/15 23:38, 6年前 , 14F
再接下來是1853左右美國派里黑船到來...
11/15 23:38, 14F
→
11/15 23:39, 6年前 , 15F
（史實他曾上書建議美國佔領台灣，沒有實現）
11/15 23:39, 15F
→
11/15 23:40, 6年前 , 16F
大肚政權如果還在該什麼姿態處理衝突
11/15 23:40, 16F
→
11/15 23:41, 6年前 , 17F
日本接受黑船開國後，19世紀末成東亞強國
11/15 23:41, 17F
→
11/15 23:42, 6年前 , 18F
我看應該很難善終，但本來就不保證是好結局
11/15 23:42, 18F
→
11/15 23:44, 6年前 , 19F
架空的樂趣，是那個過程。
11/15 23:44, 19F
推
11/16 00:25, 6年前 , 20F
由原住民重掌殖民地政權我知道較早的案例是菲律賓共和國，
11/16 00:25, 20F
→
11/16 00:26, 6年前 , 21F
當然是把華人混血這條也算原住民，當時已經是19世紀
11/16 00:26, 21F
→
11/16 00:29, 6年前 , 22F
地利優勢的美洲原住民，特別是反抗且建國建軍甚早的北美，
11/16 00:29, 22F
→
11/16 00:29, 6年前 , 23F
都遭受到歐洲文明強勢壓制。一個鬆散部落聯盟，要跟完整政
11/16 00:29, 23F
→
11/16 00:29, 6年前 , 24F
治體制的對抗，不是我在唱衰,差距就真的很大
11/16 00:29, 24F
→
11/16 00:29, 6年前 , 25F
--------
11/16 00:29, 25F
推
11/16 00:41, 6年前 , 26F
good
11/16 00:41, 26F
推
11/16 00:48, 6年前 , 27F
有一個問題（日本是世界歷史上的少見特例）﹕一個國家
11/16 00:48, 27F
→
11/16 00:49, 6年前 , 28F
（包括非洲印度中東那種部落、土邦、小大公國）在選擇
11/16 00:49, 28F
→
11/16 00:50, 6年前 , 29F
西化之後的路﹐通常不決定於自身﹐而是受外界勢力影響
11/16 00:50, 29F
→
11/16 00:51, 6年前 , 30F
極大。小至印度土邦、朝鮮﹐大至中國、土耳其﹐並非沒
11/16 00:51, 30F
→
11/16 00:53, 6年前 , 31F
想西化﹐而是西化過程受到各種外來幹涉。或者不要說西
11/16 00:53, 31F
→
11/16 00:54, 6年前 , 32F
化﹐1840年代歐洲的民主化浪潮﹐一樣在諸強幹涉下失敗
11/16 00:54, 32F
→
11/16 00:56, 6年前 , 33F
不單德義都中央集權化﹐法國也從共和變成帝國。一般來
11/16 00:56, 33F
→
11/16 00:58, 6年前 , 34F
說﹐在1600-1900年代﹐要越是地偏才越少受外來幹涉﹐才
11/16 00:58, 34F
→
11/16 01:00, 6年前 , 35F
越容易自身想怎麼走就怎麼走。如果大肚在澳洲紐西蘭或
11/16 01:00, 35F
→
11/16 01:01, 6年前 , 36F
是印尼東部太平洋諸島﹐成功的幾率較大。但離中國大陸
11/16 01:01, 36F
→
11/16 01:02, 6年前 , 37F
太近﹐在大航海時代之後﹐已經必然會被作為東亞航道的
11/16 01:02, 37F
→
11/16 01:03, 6年前 , 38F
重要中繼﹐以及對華貿易（之後還加上對日貿易）的重要
11/16 01:03, 38F
→
11/16 01:05, 6年前 , 39F
據點﹐要列強放生不幹涉安穩發展﹐幾乎不可能。
11/16 01:05, 39F
還有 74 則推文
→
11/17 12:36, 6年前 , 114F
都有歷史意義，因為仍是個島嶼政權。
11/17 12:36, 114F
→
11/17 12:37, 6年前 , 115F
朝貢也是自治狀態，對於東亞局勢能發揮影響力。
11/17 12:37, 115F
→
11/17 12:39, 6年前 , 116F
目的不是最終去中國或去日本 去洋人影響
11/17 12:39, 116F
→
11/17 12:41, 6年前 , 117F
是成為民族國，與大國互動，也許朝貢
11/17 12:41, 117F
→
11/17 12:41, 6年前 , 118F
也許聯盟。也許合作，怎麼發展都有可能
11/17 12:41, 118F
→
11/17 12:46, 6年前 , 119F
早期運輸不力，殖民或治理有難度，其實犯不著戰爭
11/17 12:46, 119F
→
11/17 12:47, 6年前 , 120F
早期只要稱臣或朝貢，就實質維持獨立。管不到。
11/17 12:47, 120F
推
11/17 18:33, 6年前 , 121F
嗯﹐同意。另外我今天想到另一個有利變量﹐大肚分裂或
11/17 18:33, 121F
→
11/17 18:33, 6年前 , 122F
台灣北部出現另一個大肚﹐在內部對抗的情況下﹐會有助
11/17 18:33, 122F
→
11/17 18:34, 6年前 , 123F
於對外來文化的吸收以及自身的改革。參考中、日的戰國
11/17 18:34, 123F
→
11/17 18:36, 6年前 , 124F
如果一開始就形成固定單一中心﹐通常會較為保守。所以
11/17 18:36, 124F
→
11/17 18:36, 6年前 , 125F
或許可以考慮增加一個助力﹐讓大肚面臨內部競爭的需要
11/17 18:36, 125F
→
11/17 20:58, 6年前 , 126F
台灣內部是一定會有其他部族對抗。
11/17 20:58, 126F
→
11/17 20:58, 6年前 , 127F
所以設定大肚已有史實現成聯盟優勢外
11/17 20:58, 127F
→
11/17 20:59, 6年前 , 128F
(其他部落更像散沙)有洋槍與生產優勢
11/17 20:59, 128F
→
11/17 20:59, 6年前 , 129F
會類似鄭軍對付封閉落後的大肚的強勢
11/17 20:59, 129F
→
11/17 20:59, 6年前 , 130F
在17世紀應該可擴張併吞周圍部落。
11/17 20:59, 130F
→
11/17 21:00, 6年前 , 131F
但17世紀交通通訊限制不至於控制全島
11/17 21:00, 131F
→
11/17 21:00, 6年前 , 132F
其他部落大概躲遠一點或進山就沒事
11/17 21:00, 132F
→
11/17 21:02, 6年前 , 133F
但敵對者可能復仇偷襲騷擾。
11/17 21:02, 133F
→
11/17 21:03, 6年前 , 134F
所以合理推斷，大肚註定要有獵人獵兵
11/17 21:03, 134F
→
11/17 21:04, 6年前 , 135F
即使它生產已越來越不依賴狩獵了。
11/17 21:04, 135F
→
11/17 21:09, 6年前 , 136F
且鄭家海盜也還在，大肚也不算安穩無憂
11/17 21:09, 136F
推
11/17 22:17, 6年前 , 137F
台南西拉雅部落不就現成的敵對勢力，荷蘭人對西拉雅人
11/17 22:17, 137F
→
11/17 22:18, 6年前 , 138F
的開化不會比大肚自己學的少
11/17 22:18, 138F
推
11/18 11:04, 6年前 , 139F
復仇偷襲騷擾不夠﹐象中日﹐一旦中央一統沒有外來挑戰
11/18 11:04, 139F
→
11/18 11:05, 6年前 , 140F
或者說現有武力、科技足夠應對現有局面時﹐都轉向保守
11/18 11:05, 140F
→
11/18 11:37, 6年前 , 141F
初期要先求族群擴張，那時還不大需要強大外敵
11/18 11:37, 141F
→
11/18 11:38, 6年前 , 142F
開始需要外敵激勵，恐怕是18世紀
11/18 11:38, 142F
→
11/18 11:38, 6年前 , 143F
因為一統江湖，也是蠻久的事。
11/18 11:38, 143F
→
11/18 11:40, 6年前 , 144F
可以想像大肚聯盟邦 vs 眾多敵對小部落。
11/18 11:40, 144F
→
11/18 11:41, 6年前 , 145F
要內部成長又要外部兼併，還得應付領主與海盜。
11/18 11:41, 145F
→
11/18 11:42, 6年前 , 146F
甚至考慮英國使荷蘭衰弱後，如何調整自己定位
11/18 11:42, 146F
→
11/18 11:44, 6年前 , 147F
大致達87%一統西岸江湖，最快18世紀初。
11/18 11:44, 147F
→
11/18 11:45, 6年前 , 148F
這時如果它已跟明鄭一樣，走上海洋自主貿易。
11/18 11:45, 148F
→
11/18 11:47, 6年前 , 149F
以減少剝削，追逐利益，大概不會保守封閉。
11/18 11:47, 149F
→
11/18 11:52, 6年前 , 150F
17世紀史實雖然人口大增，但民間不富裕
11/18 11:52, 150F
→
11/18 11:52, 6年前 , 151F
利益與通路掌握在洋人領主。除非像鄭氏
11/18 11:52, 151F
→
11/18 11:53, 6年前 , 152F
逐步自己從走私開始掌握海上貿易。
11/18 11:53, 152F
→
11/18 11:53, 6年前 , 153F
而走那方向，註定與外國大量接觸。
11/18 11:53, 153F
‣ 更多 tyanpsy 的文章
文章代碼(AID): #1Q35Subw (DummyHistory)
討論串 (同標題文章)
完整討論串 (本文為第 2 之 55 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共55篇)
‣ 更多 tyanpsy 的文章
文章代碼(AID): #1Q35Subw (DummyHistory)