Re: [問題] 苻堅二個問題請教

看板DummyHistory作者hgt (王契赧)時間8年前 (2016/01/08 21:57)推噓3(3推 0噓 6→)

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※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言： : ※ 引述《hgt (王契赧)》之銘言： : : 李登輝當時權力還不穩固外省權貴不服他也想反他 : 為何舉老李為例? 因為他還活著，從公開、私下，甚至我親自當場聽過他說的部份 : 我們可以有第一手的資料了解過去關鍵時刻他的想法，不像作古的人只能觀落陰了 : 所以方便我們做個比較昨天剛看到你這篇文章時我還真的不知道怎麼回XD 跑題太多了吧不是在討論苻堅嗎?? 怎麼變李登輝發跡史??? : 前文我講到三個關鍵時刻，依時間順序重新排列 : 首先是小蔣為何把老李放在身邊當副手，甚至其實內定為接班人(據李登輝的說法) : 李登輝說，他也不知道，小蔣從沒說過，還沒說就死了，他也只能猜測 : 但反正最有資格猜測(相關情報最多)的人就是李登輝本人，所以我們就參考他的猜測 : 李登輝認為小蔣的目的就是要李登輝繼承他的遺志，而李登輝也的確執行了， : 那就是民主化與本土化...這會不會是他唬爛? 有可能是真但是小蔣應該不會希望他搞台獨 : 退休後的李登輝整天罵國民黨，我想沒必要掰一個極為尊敬小蔣的唬爛，應是事實 : 也就是說，小蔣最後放李登輝在身邊並培養接班的想法，不是「識人不明」誤中內奸 : 而是有意為之，事實上，就策略觀來說也很合理，小蔣晚年有很多跡象顯示他明白 : 少數統治將陷入危機，國民黨政權必須紮根本土，反映在許多策略上，包括在地方 : 扶植黑金派系勢力為鞏固基層的辦法，自稱「我也是台灣人了」，以及在中央培養 : 本省籍的李登輝為接班人，都是為了幫國民黨續命，避免少數統治遭到顛覆的策略 : 而這個策略有沒有用？的確有用，在李登輝號召下，國民黨吸納許多本省意識支持 : 持續穩穩統治了許久，李登輝對小蔣尊敬感恩，對蔣家後代十分優遇，都顯示出小蔣 : 最後策略的成功這就對了不是??? 沒有甚麼少數就鐵定不穩用心用腦治理他就穩阿不是嗎??? 至於李登輝為何現在還是很尊敬小蔣這可以多方面談首先小蔣選人的確是以能力為主加上不結黨營私李登輝符合接著小蔣的統治手段高明這點值得李登輝學習沒有人天生就會搞鬥爭李登輝肯定是學了幾招絕學所以依正常人的觀點小蔣是李登輝的恩人加貴人尊崇他很正常還有就是小蔣已經"死了" 需要說死人的壞話嗎??? 不用嘛假如今天小蔣還在國民黨還說"我選李登輝是要他搞本土化不是要他搞台獨" 那你覺得李登輝還會尊崇他嗎?? 既然小蔣已經"死了" 李登輝把自己說的是"繼承小蔣"遺志這不是很好嗎?? 反正小蔣又不能開口李登輝何必去罵小蔣這豈不是又讓統派們多一個議題打別忘了哪天DPP跟李登輝台聯鬧翻 DPP搞不好也會打啊而且他還要捧台聯啊他要是忘恩負義給大家觀感不好看啊繼續尊小蔣是最佳選擇! : 但痛恨李登輝的深藍，會說小蔣是「婦人之仁」「識人不明」竟然把個叛徒放身邊 : 導致國民黨被李登輝搞垮.... : 重點不是小蔣到底是不是天縱英明，而是檢討小蔣的策略到底有沒有出錯 : 小蔣是成功的延續了國民黨政權數十年並保護了自己的子孫? 還是搞死了國民黨? : 小蔣是否有意為之，李登輝只能用猜的，我們只能觀落陰，但策略成敗是客觀的 : 這就是我說的，不要從「臧否個人」的傳統儒家「文史」觀點來看事情， : 要討論的是策略觀與大局觀，你還在說啥把小蔣當聖人與否，就是你還在搞「臧否個人」 : 的古中國儒家史觀，這樣講你有了解否? : 其次，來到李登輝之於李煥、郝柏村，對郝柏村的事李也公開說過了，就是一個標準的 : 明升暗降策略，表面上對郝更加重用，其實卻讓他脫離權力根源，這是歷史上所有類似 : 狀況下統治者的標準操作方式，只是不一定成功，譬如慈禧之於曾國藩就搞失敗了 : 由於李登輝本人的證言，我們可以確信李登輝絕不是「婦人之仁」「識人不明」才把 ------------------------------------------------------------------------- 不要急著替阿輝伯下定論嘛XD 哪天維基解密出來不是這麼回事難道你要大哭三天嗎??? 蓋棺論定吧XD : 好杯杯升去當行政院長，但是當時的反對者們不知道，當年許多人對這件事非常生氣， : 萬一那時李登輝突然急病過世，無法證明他日後會清除郝柏村 : 搞不好後世就會說他「婦人之仁」「識人不明」任何一個人突然早逝都會大大影響其功業啊這不用特別講吧 : 這就回到符堅問題，你說符堅當時已經清除了許多威脅就穩了? 太天真 : 就說台灣史，日本乙未打完就穩定了? 一直到1930年，漢人終於穩定接受統治了 : 卻發生賽德克巴萊，讓日本大為震驚 : 苻堅370年才滅前燕，376年才滅前涼統一北方，383年淝水之戰，時間足夠他搞得很穩？呵呵如果不穩他那個疑心病很重的衝組軍師王猛會讓他去打前燕嗎?? 其實啊王猛一直要殺慕容垂一方面是有些忌妒一方面可能也看到苻堅感情用事的缺點怕他駕馭不了慕容垂當然這只是我的推測擺在史書上的就是他一直想殺慕容垂以漢人史觀加上淝水之敗王猛的舉動會認為是睿智只是碰巧而已慕容垂真的那麼存心不良那他還保護苻堅回長安幹嘛??? 直接抓他跑回關東起義史書上的前秦國祚恐怕會再縮短 : 那個年代可是連電報都沒有啊..... : 回到李登輝，在「肝膽相照」時期，李登輝到此也已經清除了許多對手，但穩了嗎? : 一點也不，所以他還必須拉攏郝柏村，以高爵攏絡，實際上是吸引他遠離權力來源 : 郝柏村笨笨上當了，所以最終李登輝將之清除，到此才能稍稍稱為穩固 : 符堅在這個階段也是一樣，推文中板友說得非常正確，從淝水戰後各勢力迅速復興， : 就可以知道他們對本族勢力都還有極高的號召力，符堅與氐人的統治地位一點都不穩固 : 必須透過將各勢力領袖抽離，來到首都照管，以高官厚爵寬容攏絡，期待日久削弱連結他並沒有抽離苻堅把異族領袖跟一堆異族大戶人眾搬到關中來然後把氐人分鎮各地還把呂光派去打西域XD 要是呂光那一軍還在關中苻堅活命的機會可能會高很多 : 這個策略需要時間，但符堅卻沒有給這個策略足夠的時間生效，就貿然發動南征， : 南征還動員武裝各族兵馬在各領袖手下，根本是拆彈拆到一半不幹，還製造超大未爆彈 : 所以我前文說，問題在過早南征，不在把人拉來首都明升暗降，那是勢在必行的策略 : 那為何發動南征，你說是符堅好大喜功？誰知道，除非觀落陰，「臧否個人」沒有意義， : 對個人討論什麼都無法證明，所以應討論的是是否過早南征的策略問題 : 而王猛叫他不要南征，到底是先知、是大漢民族主義，還是瞎曚曚中的，誰知道？ : 除非觀落陰，討論這個超無意義，重點是，他的這個策略是否正確講句不客氣的話是你看得不夠多所以才會覺得需要觀落陰XD 事實上前秦在淝水戰前有試探性攻打東晉雖然有打下些據點但是花了非常大的功夫苻堅要是聰明一點早該知道南征要很慎重但也不是說就一定不行啦總之要用心用腦誰知他來個投鞭斷流吐口水也淹死你的想法沒好好計畫或許用慕容垂當主帥可能還不會這麼慘XD 說到這我又覺得奇怪苻堅對這些個異族領袖那麼好也不打散他們的手下可是真要大動刀槍他又不敢真用他們對比成吉思汗努爾哈赤甚至石勒領導統御實在是不及格 : (BTW，你說王猛是儒家灌輸婦人之仁思想給苻堅？五公之亂時王猛可是喊殺人的) 我沒這麼說啊而且王猛厲害不代表苻堅厲害啊你看諸葛亮在的時候劉禪看起來也不壞啊就算諸葛亮死了劉禪表現也比苻堅好啊至少他肯權力下放啊 : 第三來到連宋問題，這部分我很驚訝你竟然不知道，李登輝特別安排連宋可不是啥 : 「識人不明」，而是畢生梗鋪最久，最大膽又成功的計畫，這點李本人親自證言過 ---------------------------------------------------------- 一樣以後再說吧你看看很久以前鬼島冠英也幫張學良做過口述歷史結果現在解密的資料恐怕也與他口述的有段差距喔!! 老人家記憶沒那麼厲害啦XD : 李登輝很早就認為他必須在卸任時完成第一次政黨輪替，但這是個極為艱難的任務 : 唯一的辦法是讓國民黨分裂，但是國民黨就算分裂，選民也會自動棄保，所以不能是 : 普通的分裂，分裂出去的人要極為聰明厲害、夠分量，且留在組織內的頭頭，要夠差 : 使得泛藍的媒體優勢形象票源，與國民黨組織力量票源，分開在兩個勢力 : 但是聰明厲害夠分量的人怎會笨到脫黨，聰明的人最受不了的就是被個笨蛋騎在頭上 : 而且因為笨蛋夠笨，聰明厲害的那個會認為有機會獲勝，所以，同樣的一組人選， : 就可以達成老李的目標，而這個聰明厲害人選就是老宋，那個笨蛋人選就是精心挑選 : 的阿斗，也就是說，扶植宋盼當神掌，同時卻培養阿斗為接班人，可不是老李秀逗了， : 而是他特地安排的策略 : 這個策略很成功，宋果然分裂出去，而連掌握黨機器，分散票源，果然雙雙輸給阿扁 : 如果國親持續分裂，扁的執政就穩了，老李唯一的失算，是衰扁後來竟然背刺宋， : 親民黨弱化，搞到連宋復合 : 如果老李沒有親自證言講出這個策略，那就會有很多人說他怎會聰明一世卻養個阿斗 : 還把他逼宮走(其實那根本不重要，老李已經完成計畫了，本來就要走) ------------------------------------------------------------------- 好啦以後真的證實那麼神的話我幫阿輝伯多按幾個讚投票投台聯這樣總可以吧!! : 這個例子告訴你特別養個蠢才有時是策略的一部分，講老李的例子是因為有本人證明 : 但歷史上多的是因為各種不同策略需要特別養一些笨人爛人在身邊的例子 : 有宋就要養連，有了李鴻章就要弄出個翁同龢，難道慈禧真不知道翁是個壞事腐儒? : 故意養些爛人，從策略觀來看，根本是古代統治術的SOP，我們可討論這個策略好不好 : 是否發生副作用，Z沒有 > B，這些都能客觀辯論 : 但你若要從「臧否人物」角度來看，說是好大喜功婦人之仁沒威嚴，啊好啊， : 你要怎麼證明？萬一觀落陰找來慕容垂等人，說你錯了苻堅其實很威嚴咧？ : (事實上姚萇畏誅而叛，我先前已經舉過很多例子，威嚴論是站不住腳的， : 若排除局勢因素，討論態度與叛變的因果關係時，往往是高壓引發叛變) : : 沒有甚麼裝瘋賣傻就一定平安喜樂的啦 : 裝瘋賣傻不一定平安喜樂，但至少有個茱蒂....朱棣老兄換來了寶貴的必要時間 : 不裝瘋賣傻還露出復國野心的話，則是人頭落地的機會幾乎百分之百 : : 苻堅嗎??? 姚萇慕容垂不是"古人"嗎?? 那他們陷入儒家窠臼裡 : : 有何奇怪??? : : 如果是討論蒙古人那我就不會這麼分析一碼事歸一碼事 : 他們可是「五胡亂華」耶，你說蒙古人你就不會這樣分析？五胡哩!!??? : 就算是漢人也很少陷入儒家窠臼的，別忘了「漢家自有制度，本以王霸雜之」的訓話 : 特別陷入的都是一些根本不可能成氣候的阿達，宋襄公在宋的層級就敗亡了， : 袁紹比宋襄已經好上很多，只是「四世三公」，稍微多中了一點阿達教育的毒， : 就在統一北方的關鍵戰役被K爆了，能統一北方的，至少是曹操以上等級的人物， : 你卻覺得會是宋襄等級? 那除非對手都更蠢更笨，但有嗎？ ------------------------------ 有啊怎麼沒有那不然戰神慕容垂怎會跑到前秦給王猛羞辱??? : 古中國史的問題，不在於人物本身真的陷入儒家窠臼，是寫史的人是儒家文人， : 導致紀錄上偏重某些部分，譬如說了什麼屁話之類的，偏重「臧否人物」 : 卻偏廢策略面與局勢面，譬如戰略戰術上的資料經常嚴重紀載不全 : 導致後世研究上的極大困難，但是我們仍應盡量以策略與大局層面出發 : 不要老是當自己是歷史小報，討論古人的個人緋聞 : : 少數統治不穩定??? 呵呵蒙古多少人??? 建州女真多少人??? : : 北魏鮮卑多少人???? : : 你以為歷史是在演戲有劇本可套啊??? : : 你用心用腦去治理他就穩不用心不用腦就不穩這才是真理 : 元朝短命，滿清最後瞬間崩潰，北魏也一直問題很多直到最後分裂、滅亡 ------------------------------------------------------------------- 我哩勒竟然搬出國編本歷史書的觀點來戰還虧你寫了橡皮推翻滿清元朝短命??? 忽必烈雖然管不動其他汗國但還是蒙古帝國名義上的"宗主"啊從1206年蒙古統一到1368年元順帝棄大都也有個160年啊何來短???? 難道就因為忽必烈取了個漢文國號"元" 就把人家國祚腰斬有這個理嗎?? 你竟然沒發現這障眼法XD 而且黃金家族棄了大都之後還是關外的王者啊直到皇太極才消滅林丹汗勢力那時已經是1635年了所以每次看到有人說"元朝短命" 都覺得中國對異族的史觀很機歪然後講到清朝你又不講國祚了改講"瞬間崩潰"XD 北魏建國也有140年啊而且叛亂蜂起都打不倒他你不覺得很厲害嗎?? 對比苻堅一下子就被叛亂搞倒很明顯人家領導統御高明多了而且老強調秦朝短命也很奇怪好像秦是BC221年從石頭蹦出來一樣明明人家也是用心用腦經營很久才統一的啊只是不巧子孫不肖卻被講的好像瞎貓碰到死耗子一樣XD : 不倒翁倒過來放就是不穩定，所謂不穩定就是你一沒扶好就會馬上翻轉 : 不是有人用手扶著，倒放這件事就變成是穩定 : 這種物理原則你也要硬凹 : 那我也隨你了 -- 視民如赤子，養士若弟兄，謀素和，恩素畜，練萬眾以身人之先，臨百陣無念我之後，七載之中成大業，六合之內為一統，東夏西夷，悉稱臣佐。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.193.95.97 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1452261451.A.6B7.html

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