Re: [假設] 假使諸葛亮腦殘發作 聽信魏延子午谷

看板DummyHistory作者 (Terry)時間9年前 (2015/03/19 15:10), 9年前編輯推噓28(28推 0噓 185→)
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※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言： : ※ 引述《Lordaeron (Terry)》之銘言： : : 有空再補點東西. : : 根據: 陝西省地方志 的內容 : : **源起: : : 子午道的由來以及長度 : : 《史記·高祖本紀》記「從杜南入蝕中」。 : : 《史記集解》云：「蝕，入漢中穀道名。」 : : 《石門頌》記「高祖受命，興於漢中，道由子午」 : : 《水經注·沔水》劉邦去漢中途中燒絕的棧道指為池水上源子午道上的「蓰閣」。 : : 此為最早的記錄. 也就解釋了, 為何魏延說暗渡陳倉故事. : 暗渡陳倉是褒斜道﹐子午道是當時漢初的主道。 : 所以才有“明修棧道暗度陳倉”﹐因為棧道離長安近﹐探子多。 : 你現在是要“明修陳倉﹐暗渡棧道”﹐真不怕被發現嗎﹖ : 而且魏延是說“如韓信故事”﹐是指韓信分兵略定魏、趙、代、齊﹐ : 與劉邦分道並進﹐可不一定是說“如暗渡陳倉故事”﹐因為魏延的地理應該沒這麼差。 : 附圖同樣可以看得很清楚。 : 話說﹐你這附圖中﹐漢中遠得連看都看不到。XD 所以呢? : 子午道既然全程在魏手中﹐鐘會走子午道﹐很奇怪嗎﹖ 奇怪呢, 不是說曹真入蜀時, 有在子午中戰鬥了? 全在魏手中? : 就如現在﹐台灣飛機從台灣直飛金門﹐橫過台灣海峽﹐奇怪嗎﹖ : 如果中國大陸的飛機直接橫過台灣海峽﹐那才奇怪吧。 : 老是拿些似是而非的東西來說台灣可以這樣做﹐中國大陸就一定也能這樣做。XD : 所以你到底要說什麼﹖你還是依然不知道別人在說什麼嗎﹖ 我要說的是, 路怎麼走, 不是G MAP然後隨便量出來, 然後拼命說古人在 灌水. : 一、台灣海峽可以走﹐ : 二、台灣海峽可以swimming通過﹐ : 三、台灣海峽可以有限時間內swimming過去﹐ : （分支話題﹐奧運冠軍可以1分鐘swim個100公尺﹐所以一天可以swim個150km） : 四、共軍人人都是超人﹐可以負重器械還幾千幾萬人swim過來﹐ : 五、swim過來一登陸﹐馬英九一定馬上投降﹐然後共軍就能立刻奪取西太平洋。 : 這是完全不同的五個等級好吧﹐一都還兩說（台灣可以走不等於中國大陸可以走﹐ : 曹魏可以走不等於蜀漢可以走）﹐你就要直接拿一來証明五可實現﹖ 真是一個腦子不好的人, 我有說他一定成功嗎? 但你能證明他辨不到嗎? **你就要直接拿一來証明子午不可實現** 既然魏延的地理應該沒這麼差, 哪麼對一個在漢中混十年的老將, 會連哪能不能過 的情報都做不好? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.70.180.135 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1426749000.A.008.html ※ 編輯: Lordaeron (42.70.180.135), 03/19/2015 15:16:55
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03/19 15:18, , 1F
要證明辦不到要歷史重建，而且是重建虛擬的歷史，除了時光
03/19 15:18, 1F
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03/19 15:19, , 2F
機去平行世界已經沒辦法做到，沒有討論的價值了
03/19 15:19, 2F
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03/19 15:29, , 3F
哪要證明辦得到, 要歷史重建嗎?
03/19 15:29, 3F
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03/19 16:12, , 4F
不是穿行子午谷辦不到，是你哪速度辦不到，人類兩腿速度就
03/19 16:12, 4F
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03/19 16:13, , 5F
是時速三公里了不起，而且還要休息，所以才在哪邊拿超人在
03/19 16:13, 5F
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03/19 16:13, , 6F
說，因為真的要超人級的才能，而你又堅持這速度穿行子午谷
03/19 16:13, 6F
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03/19 17:02, , 7F
不如來寫部穿越劇吧 主角胃炎 奇幻戰役子午谷
03/19 17:02, 7F
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03/19 17:08, , 8F
你的推證得出--> 魏延是腦殘. 完全不是一個老將.
03/19 17:08, 8F
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03/19 17:09, , 9F
而人類的行軍速度, 是50 一日, 美軍是50一小時
03/19 17:09, 9F
推
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你到現在還在50公里一小時...
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03/19 17:14, , 11F
別人寫的,又不是我寫的.
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03/19 17:15, , 12F
重點的前題,你認為魏延是腦殘, 我不認為.
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03/19 17:16, , 13F
正如他對走斜谷的估算.
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03/19 17:18, , 14F
問題就是別人指出的問題你沒一個答得出來啊
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03/19 17:19, , 15F
行軍距離每日遞減 你咬著反正一天50 就可以每天50
03/19 17:19, 15F
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03/19 17:19, , 16F
問題是,你用問題來問別人,而不是用數字來問.
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03/19 17:19, , 17F
別人跟你說山路速度會再下降 你只說反正一天就是50
03/19 17:19, 17F
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03/19 17:19, , 18F
有沒有每日遞減, 還是十日遞減, 請你給出來吧.
03/19 17:19, 18F
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03/19 17:20, , 19F
你舉的那邊行軍文都已經講得很清楚了 你還在數字
03/19 17:20, 19F
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03/19 17:20, , 20F
美軍不重視行軍,因為對他們來說"不重要"
03/19 17:20, 20F
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03/19 17:21, , 21F
我舉的哪篇裏面還有一大堆可以走十天八天的,你有看嗎?
03/19 17:21, 21F
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03/19 17:33, , 22F
http://tinyurl.com/npcvs5q 這一篇,你也可以略過.
03/19 17:33, 22F
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03/19 17:46, , 23F
不考慮各種主客觀情況，只想著每天５０公里，這種思維
03/19 17:46, 23F
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03/19 17:46, , 24F
本身就問題很大，更不用說跳針了
03/19 17:46, 24F
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03/19 17:54, , 25F
慮各種主客觀情況,只想著每天連10都沒有的,更跳針.
03/19 17:54, 25F
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03/19 17:55, , 26F
link再給出來了,還辨不到,我也沒辨法.
03/19 17:55, 26F
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03/19 17:56, , 27F
致於說各種主客觀情況, 你們最好比魏延清楚.
03/19 17:56, 27F
推
03/19 18:05, , 28F
誒 就算是如此 現在還是有超人級體能可以比吧 原住民
03/19 18:05, 28F
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03/19 18:05, , 29F
中央山脈大縱走 青藏高原山胞的極限比比看 就可以得到
03/19 18:05, 29F
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03/19 18:06, , 30F
類似的依據不是嗎？
03/19 18:06, 30F
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03/19 18:25, , 31F
回朔了
03/19 18:25, 31F
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03/19 18:58, , 32F
別再體能了,LINK給出來,你自去看,子午長什麼樣都不知
03/19 18:58, 32F
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03/19 18:59, , 33F
就在哪走青藏高原,實在是夠了.
03/19 18:59, 33F
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03/19 19:01, , 34F
還有大軍在青藏高原打扙的呢....
03/19 19:01, 34F
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03/19 19:08, , 35F
行軍就跟體能有密切的關係
03/19 19:08, 35F
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03/19 19:18, , 36F
是啊,LINK給出來了,你體能不行, 不等於兵不行.
03/19 19:18, 36F
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03/19 19:19, , 37F
武經總要都跑出來了,還要講體能.
03/19 19:19, 37F
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03/19 19:24, , 38F
武經總要為何這樣講，原因就是體能，自己對古書解讀能
03/19 19:24, 38F
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03/19 19:25, , 39F
力太差，別人也救不了
03/19 19:25, 39F
還有 134 則推文
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03/20 19:52, , 174F
先問取下長安的意義是什麼？再看當時蜀漢需要什麼
03/20 19:52, 174F
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03/20 19:54, , 175F
截下涼洲最重要的目的是取得西域路線的獨斷，其次取得羌
03/20 19:54, 175F
推
03/20 19:54, , 176F
取潼關才是魏延當初計畫的重要之處
03/20 19:54, 176F
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03/20 19:54, , 177F
人的幫助，這對蜀漢政權才是重中之重，取得一個長安還要
03/20 19:54, 177F
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03/20 19:55, , 178F
因為直接截斷 雍涼兩地與洛陽的聯繫
03/20 19:55, 178F
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03/20 19:56, , 179F
縱然取得長安，還是要對涼洲實施掃盪，而且魏政權必定會加
03/20 19:56, 179F
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03/20 19:56, , 180F
而風險在於潼關失守蜀國等於gg
03/20 19:56, 180F
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03/20 19:57, , 181F
大攻擊的力度，試問蜀漢政權如何因應？
03/20 19:57, 181F
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03/20 19:57, , 182F
而取涼州 至少在退兵 可以確保蜀國兵力不大量失去
03/20 19:57, 182F
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03/20 19:58, , 183F
討論國策除非到萬不得已，不然取風險較低獲利較高才是正途
03/20 19:58, 183F
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03/20 19:59, , 184F
如果真讓魏延取得長安，魏國就會跟吳國談判送大禮了，並且
03/20 19:59, 184F
推
03/20 19:59, , 185F
但涼州地形不如取下潼關好守
03/20 19:59, 185F
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03/20 20:00, , 186F
拉動大軍團攻擊蜀漢部，一定被截斷蜀漢政權一次就滅
03/20 20:00, 186F
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03/20 20:01, , 187F
如果潼關被蜀漢攻下，魏國就會動用大型攻城器具了
03/20 20:01, 187F
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03/20 20:02, , 188F
畢竟縱深在魏國這邊不在蜀漢這邊
03/20 20:02, 188F
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03/20 20:03, , 189F
這個戰術成功最大獲利者是東吳不是蜀漢，不管成功失敗
03/20 20:03, 189F
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03/20 20:04, , 190F
蜀漢都是最大的受害者，就戰略言是最差的選擇
03/20 20:04, 190F
推
03/20 20:04, , 191F
實際上潼關沒那麼好打 工程器具也很難進入
03/20 20:04, 191F
推
03/20 20:11, , 192F
不過風險就在於 魏延到底能不能摸到潼關 沒摸到也gg
03/20 20:11, 192F
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03/20 20:12, , 193F
先假設取下吧，曹魏方的攻城器具就會全來招呼了，並且涼
03/20 20:12, 193F
推
03/20 20:13, , 194F
潼關是山地地形 加狹長道路
03/20 20:13, 194F
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03/20 20:14, , 195F
洲部隊會跟其他魏國部隊進行夾攻，吳國肯定會黑魏國一筆
03/20 20:14, 195F
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03/20 20:14, , 196F
攻城器具不是想來就來的
03/20 20:14, 196F
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03/20 20:15, , 197F
雍涼兵力實際上都不多
03/20 20:15, 197F
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03/20 20:15, , 198F
不然不會諸葛亮一出 三郡叛響
03/20 20:15, 198F
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03/20 20:16, , 199F
如果有辦法在外交上取得羌族支援
03/20 20:16, 199F
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03/20 20:17, , 200F
涼州實際上也是有辦法請羌族取得的
03/20 20:17, 200F
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03/20 20:20, , 201F
因為曹魏政權在涼洲不得人心，但是蜀漢政權的最大擴張能力
03/20 20:20, 201F
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03/20 20:21, , 202F
是否能保護潼關？此時的關中還是很殘破，糧食、武器勢必
03/20 20:21, 202F
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03/20 20:22, , 203F
都要從蜀漢方運補，時間不在蜀方啊
03/20 20:22, 203F
推
03/20 20:25, , 204F
這時就考驗蜀國的支援能力了 關中雖殘破 不過當時曹魏
03/20 20:25, 204F
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03/20 20:25, , 205F
是有在屯田的 至於恢復到那樣程度就不知了
03/20 20:25, 205F
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03/20 20:27, , 206F
是軍屯還是民屯？軍屯就別想了，民屯我看蜀漢不先搶就已經
03/20 20:27, 206F
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03/20 20:27, , 207F
算的上正義之師了
03/20 20:27, 207F
推
03/20 20:31, , 208F
不過比起這個我是比較想探討第一次北伐的戰略部分
03/20 20:31, 208F
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03/20 20:32, , 209F
我有稍微用google地圖畫了進軍圖
03/20 20:32, 209F
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03/20 20:32, , 210F
不知有人想要討論嗎
03/20 20:32, 210F
→
03/20 20:34, , 211F
正想做呢，如果有興趣可以提出
03/20 20:34, 211F
推
03/20 20:37, , 212F
其實這串應該到戰史版或三國版了 幾乎脫離假想...
03/20 20:37, 212F
推
03/20 20:38, , 213F
也是 那要發到san版還是war板好
03/20 20:38, 213F
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