Re: [假設] 如果地理大發現時美洲上沒有原住民...

看板DummyHistory作者 (喵 喵)時間12年前 (2013/07/24 00:38), 編輯推噓2(2053)
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※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言: : …有些麻煩先查證一下…恕刪一部分。 : ※ 引述《sevenhahaha (喵 喵)》之銘言: : : 這也是為何印地安人有吃人肉狩獵人肉的風俗 : : 因為他們真的很需要蛋白質 : 美洲印地安人的經濟型態從狩獵採集、園藝農業(horticulture)到集約農業 : (agriculture)也分成好幾種,也都有食人或不食人,不要全部混為一談。 : 以狩獵採集者來說,他們的人口很少超出環境負載的上限(實際上很少超出上限的 : 百分之十),獵頭更多是文化因素而不是經濟因素。 是經濟因素 殺掉敵人就可以搶到農地或獵場 敵人的肉還可以吃 : : 因此造成明末跟清初的中國人口大爆炸 : : 明末人口到達一億 : : 戰亂後剩五千萬 : 清初帳冊上有登記的就八千萬了。 http://news.sina.com.tw/books/history/barticle/8533-5.html 明末清初約為兩千萬到五千萬之間 : : 到乾隆時 又到達二到三億 : : 到清末時 已經到達四億 : : 北美洲有原生野牛 但難以馴化 (北美野牛會撞死人的) : : 中南美有羊駝 但能源代換率 還有載重能力都很差 : : 因此中南美沒有大規則畜牧 : 印加的羊駝駱馬都是成群畜牧的。也是因為有這個畜牧傳統,以及羊群和駱馬群 : 適宜畜牧的環境相似,西班牙殖民時期才得以快速引進羊群畜牧。 這部份你對 : : 這也代表 中南美缺肉 @@# (北美不缺肉 因為北美印地安人有獵野牛的風俗) : 只有中部大平原地帶的原住民才有獵野牛經濟活動,而大規模獵野牛的景象是18 : 、19世紀以後才發生的,最主要的動力是向西部擴張墾殖帶動了野牛肉作為乾糧的市 : 場,以及北美原住民取得了馬匹和火器等工具。對許多印第安人來說這不是甚麼「風 : 俗」,因為在市場產生和快速擴張之後才蜂擁進來一批原本從事其他經濟活動的原住 : 民群體──科曼契人(Comanche)原本是在西南大盆地周圍的狩獵採集民,而切延內人 : (Cheyenn)原本是住在阿帕拉契山西側,以種種小菜圃為主的所謂園藝農業。 : : 因此 中南美印加跟阿茲特克帝國對外戰爭 除了為了擴大領土外 : : 很大原因 就是為了取得戰俘 : 這段最離譜了,印加哪時候抓戰俘吃了。 印加的部份我寫錯了 我等下修文 又 北美獵野牛的習慣非常早 其中一個野牛品種(西伯利亞野牛 還被獵到絕種 ) : : 然後~~~~~殺來吃 : : 聽說人肉玉米濃湯是貴族美食 很好吃~~~~~ : 在阿茲提克,吃人肉是全民運動,並沒有限制在哪個階層。我就看不懂這段是在 : 說地球上哪個地方。 不 人肉是有錢人的食品 那道美食真正的全名 叫人肉玉米粥 戰俘不是抓來就吃 是抓來後 好好的養胖 然後拿去祭壇 餵他喝黑曜石湯(一種毒品湯) 戰俘會開始狂亂的跳舞 之後被拉到祭壇頂 挖出心臟 然後屍體推下來 由買下或得到戰俘並養胖他的人 拿回去煮成人肉玉米粥 請大家吃 這種誇富宴類的行為 執行者必定是戰爭貴族或有錢人 : : 推 verdandy:中南美蛋白質來源還有食火雞和狗肉 07/23 20:22 : : → verdandy:吃人是搞剛的宗教儀式,很難是主藥蛋白來原 07/23 20:23 : 以阿茲提克來說,食人有非常多種場合,當然總得來說和宗教獻祭有關,但在細 : 部上是有非常大的分歧的,這些分歧且精心炮製的細節基本上不是為了獲取蛋白質這 : 樣簡單的理由能說明的。在說美洲原住民馴養的植物也包含富蛋白質的豆類。 : 好比說新統治者登基時就有可能大規模屠殺上千人。但在戰爭的場合,抓獲俘虜 : 是士兵(有平民也有貴族)提升其地位的方式,抓到的俘虜身分不同,獻祭方式也不一 : 樣;如果是抓到敵方高等級的士兵,那就可能會在獻祭之前排演一場模擬戰鬥,讓雙 : 方最精銳的武士對決──但是,被俘者手中只有木棒,而阿茲提克這邊的四個人則必 : 須手持燧石鑲邊棒槌,一邊閃躲被俘者的攻擊(被打到是奇恥大辱),一邊小刀割割割 : ,各自表現武藝,讓中間高台中被包圍的俘虜失血過多力盡倒地,然後才能剝皮獻祭 : 。而俘獲這名俘虜的戰士得披著被獻祭者的人皮一年,任其麋爛化為腐朽。 : 這是抓到俘虜的場合;在某些獻祭的場合,被獻祭者是由商人買來提供的,許多 : 是在一定的節慶期間扮演諸神,節慶結束後才獻祭。好比說阿茲提克的守護神,同時 : 也是戰神、日神的Huitzilopochtli,其扮演者就必須挑選那種風流倜儻、符合其形象 : 的美少年來扮演,而在扮演期間的一年內他擁有隨時接受女性致意、交歡交合的權利 : ,直至其一年後的死期。諸如此類需要被獻祭者的配合表演的儀式還很多,不是簡單 : 粗糙的當作食物來源。 台灣原住民的獵頭行為的目的不是為了人肉 是為了祖先的GAYA跟獵場 入賽德克族獵場的人 就是被獵頭的當然對象 (但不是唯一對象) 獵場的範圍其實很亂 這也是為何各部族之間的戰亂從不真正的停息的原因 賽德克族的分支德克代雅族的莫那魯道起來反抗日本時 賽德克族的分支多塔族 卻是站在日本那邊幫日本人殺莫那魯道的 原因就是獵場糾紛而產生的積怨 現在你去霧社看到的 大多數是賽德克族的分支多塔族 : : → sevenhahaha:我記得還有天竺鼠 07/23 20:24 : : → sevenhahaha:人肉是貴族美食 這點可以確定 07/23 20:25 : : → verdandy:我是覺得你這篇太過簡化因果關係,有很多謬誤 07/23 20:25 -- 獨之鍵盤趙普 (^ ^) 喵喵野史 http://tw.myblog.yahoo.com/kk27632763 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 120.97.73.114 ※ 編輯: sevenhahaha 來自: 120.97.73.114 (07/24 00:39)

07/24 00:39, , 1F
..阿茲提克的人肉宴有專書 不是您講的這麼單一..
07/24 00:39, 1F

07/24 00:40, , 2F
還有美洲野牛被獵光就是19世紀的事..
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07/24 00:41, , 3F
明末清初絕不可能低到兩千萬 那個連結明顯錯誤 人口史
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07/24 00:41, , 4F
獻祭的風俗的書我看過 但是是十年前 = =
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07/24 00:42, , 5F
也有專書 隨便找得連結就不用貼上了謝謝 網路上一堆錯
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07/24 00:42, , 6F
在美洲野牛之前 北美就有很多物種被獵而絕種
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07/24 00:43, , 7F
這證明北美獵大型野獸是一種習慣
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07/24 00:43, , 8F
誇富宴最早是針對西北海岸印地安人的研究中出現的 我
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07/24 00:43, , 9F
不見得錯 明末清初 流寇吃掉了整個四川跟湖南湖北
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07/24 00:44, , 10F
還沒見過拿來形容阿茲提克人的 再說財富也不是Aztec社
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07/24 00:44, , 11F
流寇有吃人的習慣 因為中國北方當時沒啥東西可吃了
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07/24 00:45, , 12F
會的主要價值 商人的社會地位遠不如戰士 更不可能藉炫
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07/24 00:45, , 13F
所以我才說是類誇富宴 是一種奢侈品消費
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07/24 00:45, , 14F
富來提升其地位 會被戰士階層的人修理的
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07/24 00:46, , 15F
社會地位低 但有錢的商人 自古以來都會炫富
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07/24 00:46, , 16F
流寇哪時候有吃人的習慣了?越說越離譜 說唐代還比較對
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07/24 00:47, , 17F
而且 這種請吃人肉玉米粥的行為 可能是為了討好權貴
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07/24 00:48, , 18F
張獻忠屠四川時 就把被殺的人做成肉乾當軍糧
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07/24 00:48, , 19F
我快講不下去了都..沒有根據就不要亂講好不?每句都錯
07/24 00:48, 19F

07/24 00:49, , 20F
屠四川就屠四川 沒有以人為糧好唄?以人為糧那是唐末
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※ 編輯: sevenhahaha 來自: 120.97.73.114 (07/24 00:50)

07/24 00:50, , 21F
阿茲提克的社會結構也有專書 建議還是有根有據來講
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07/24 00:51, , 22F
有以人為糧
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07/24 00:52, , 23F
阿茲特克的社會結構的資料 我快忘光了
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07/24 00:52, , 24F
等我體能恢復就找來看 = = 最近在生病~~~
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07/24 00:53, , 25F
你的觀點根本就是只要有人吃人肉=那時人肉是主食
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07/24 00:53, , 26F
好嘛 空口無憑 那有勞您舉證以人為糧這事 請拿史料
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07/24 00:53, , 27F
所以台灣出了個陳金火=台灣人是食人族
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07/24 00:55, , 28F
剖人腹為馬槽或者宰了福王加鹿肉和酒的事都有 以人為
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07/24 00:56, , 29F
糧 我就不知道說的是哪樁 勞煩您去核查一下原始資料
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07/24 01:00, , 30F
不好意思我口氣壞了點 別太介意啊 史版還是有憑信點好
07/24 01:00, 30F
明史·五行志三》(卷35)稱,“崇禎元年,陜西饑,延、鞏民相聚為盜。二年,山西、 陜西饑。五年,淮、揚諸府饑,流殍載道。六年,陜西、山西大饑。淮、揚洊饑,有夫妻 雉經于樹及投河者。鹽城教官王明佐至自縊于官署。七年,京師饑,御史龔廷獻繪《饑民 圖》以進。太原大饑,人相食。九年,南陽大饑,有母烹其女者。江西亦饑。十年,浙江 大饑,父子、兄弟、夫妻相食。十二年,兩畿、山東、山西、陜西、江西饑。河南大饑, 人相食,盧氏、嵩、伊陽三縣尤甚。” 這些相食的人 就是流寇的前身 然後你又會說 他們開始流動後就開始戒人肉 不吃人 可能嗎? 當時北方根本就缺糧 ※ 編輯: sevenhahaha 來自: 120.97.73.114 (07/24 01:03)

07/24 01:04, , 31F
我不介意耶 可以吵的起來的 必然是同好
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07/24 01:05, , 32F
現實生活中 歷史同好是稀有品 感謝PTT讓我有地方吵
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07/24 01:11, , 33F
這種有料的戰文其實還不錯看 亂噴的就不必了
07/24 01:11, 33F

07/24 01:12, , 34F
戰歷史 好玩耶 @@!
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07/24 01:19, , 35F
這證據力不足啊 饑民不等同流寇 吃過未必會上癮
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07/24 01:20, , 36F
這篇也沒提到張獻忠和屠川 舉證這樣舉說不通的
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07/24 01:21, , 37F
會上癮 人肉古稱想肉 就是吃了你會想的肉
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07/24 01:22, , 38F
我沒吃過 但應該很好吃
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07/24 01:23, , 39F
想肉就是唐末的說法 明代可沒有 舉證不是有個影就好
07/24 01:23, 39F

07/24 01:24, , 40F
唐代都已經知道人肉好吃 明代當然也知道阿
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07/24 01:25, , 41F
去吃宵夜 我餓了 ~~~~
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07/24 01:26, , 42F
這講法太粗糙了 古人也有博士 士大夫相稱曰宅 意思可
07/24 01:26, 42F

07/24 01:28, , 43F
差很多 幾乎所有史實都有時空上的限制 混為一談了不好
07/24 01:28, 43F

07/24 02:19, , 44F
到底哪裡可以把這段文字直接當成流寇前身的證據?
07/24 02:19, 44F

07/24 02:26, , 45F
即使人肉真的會上癮好了 邏輯關係也只從"因為缺糧吃人"->
07/24 02:26, 45F

07/24 02:26, , 46F
"吃過人肉上癮"->"成為嗜吃人肉的人" 請問再來如何將"成
07/24 02:26, 46F

07/24 02:29, , 47F
為流寇"接上去?
07/24 02:29, 47F

07/24 03:00, , 48F
因為還有張獻忠做人肉乾的資料阿~~~~
07/24 03:00, 48F
http://big5.gmw.cn/g2b/culture.gmw.cn/2012-09/05/content_4989106_2.htm 李清(三垣筆記) ※ 編輯: sevenhahaha 來自: 120.97.73.114 (07/24 03:12)

07/24 03:54, , 49F
不要再爭了 召喚MAYAMAN出來平息眾議!
07/24 03:54, 49F

07/24 04:28, , 50F
如果是馬雅人來 我跟他都會被電 = =
07/24 04:28, 50F

07/24 05:26, , 51F
那兩個連結都算不上史料啊~
07/24 05:26, 51F

07/24 11:04, , 52F
一家之言就被你當作絕對證據 這根本沒法說下去
07/24 11:04, 52F

07/24 12:23, , 53F
不綜合當時的總體資料只拿片面文獻就在信誓旦旦...
07/24 12:23, 53F

07/24 13:51, , 54F
有人成功招喚了
07/24 13:51, 54F

07/24 14:42, , 55F
李清的筆記根本沒提到人肉乾..那連結是貼什麼意思的
07/24 14:42, 55F
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