Re: [問題] 拿破崙vs秦帝國?

看板DummyHistory作者fw190a (las)時間13年前 (2012/12/11 02:23)推噓1(1推 0噓 12→)

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: ※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言： : : 我只是要說變數其實非常多，不能隨便拿個網路資料就照套拿來｢推論｣ : ㄟㄟ，在回文前我先提醒一下推文中的眾板友，尤其是undeadsin、hgt， : 請勿在推文中彼此爭論，既然辨論的跟主題有關，不妨多愛用回文吧，免得觸犯板規XD : 回fw190a，其實弓弩我也不是專家，就算是，看流言終結者就知道，即使是專家推論 : 很多推論看似正確，一驗證下去結果常有相反的，所以我建議如果有辦法的話 : 咱們還是來開流言終結者板聚，一定會很熱鬧又很好玩XD 也要有人先弄到一具十字弓才有意義呀(茶) : ...但這不是重點，我要說的其實不是誰對誰錯，是資料的前提問題 : 文串中你提到很多敘述本身都是對的，但是沒有看前提，譬如說，你提到歐洲戰場上 : 弩手常被派去在一開始和弓手對射，這是對的，但是你引用這件事要先看前提： : 1.這些弩手經常是職業傭兵，也就是說他們已經習弩多年，整天帶弩趴趴走 : 可能還打過很多場戰役這我完全同意，熱那亞弩兵是專業的，無法驗證訓練時間，那我提他幹麻? 用來反證你說弩是直射，射程完全不能和曲射的長弓比。我質疑你很多點你都是選擇性回答的，你之前說弩是直射武器只能"近距離"直射，現在這個近距離武器敢去和長弓對射，不就代表在射程和性能是接近的嗎? ~~ : 因為：弩本來就是近距直射兵器，從一開始的所有設計上就通通都是 : 我才一直不懂為什麼很多人(不只有你)會想把弩當曲射兵器，或想當砲兵大範圍射擊 ~~ : 我認為實戰上弩真正的有效射程真的就是幾十碼而已 ~~ 阿你不是認為弩的有效射程只有幾十碼嗎? 難道和他對射的長弓有效射程也幾十碼? 我也沒有說弩兵可以經過一週訓練，就可以和多年經驗長弓手在150碼以上比準，但我還是認為他們的準度至少在同一個次元內，理由就是:弩的力道只有一種，釋放也完全是靠板機，只要在固定角度發射，結果就只會有一種，沒有其它人為因素和經驗問題會影響準度。在這方面弩的訓練內容和火槍比較接近，但弩和火槍在訓練上其實有很大差異，在拿破崙戰爭時期的火槍，能被發放的練習彈藥有限，但弩可以免費反覆練習，彈藥=無限，用一週來摸出各種距離需要的不同角度，我認為非常充足。尤其你自己也說了，中世紀的弓弩手主要是散兵作戰，或在防禦陣地使用，不用像陣列兵那樣學排排站和排隊形，一週不用來練射擊是要練啥。 : 2.這些弩手的射程其實還是短於弓手，所以他們的做法是，帶著大木盾進入弓手射程 : 弓手的射速快，弩手在上弦時就躲在盾後面，等上好弦再探頭射擊，雙方互射一陣 : 一旦大軍移動，弩手就撤退，躲到大部隊裡頭去這個部份其實並沒有充份說明誰射程比較長，弩兵帶盾主要的理由是裝填時間長，並且以弩的裝填方式，全程都有可以用盾掩護，並不是因為對手射程較長所以才特別準備盾，有盾你會因為對手射程比較短就不帶嗎。 : 所以你不能孤狗到一段敘述，不看會戰情況的前提，就拿來當推論基礎，結果推論出 : 說一個農民給他一把弩，一週上戰場就能跟弓手對射，甚至以為弓弩射程相當， : 那完全不是那麼回事你的批評我很願意接受，但嫌我戰例少，你也至少舉個實例出來吧。讓大家見證一下弓弩射程是如何的"不相當"。 : 你說的一週可用也是，｢可用｣的前提是什麼？ : 如果給農民一把弩，只要求他躲在暗處，在有倒楣騎士老爺經過時放他一冷箭， : 那我同意一週就可以 : 但是若要練成能夠在戰場上最起碼進退有序，能達到一定基本效果的， : 以最有名的熱那亞十字弓傭兵為例，從新兵召集訓練成軍最快要幾個月 : 所以你不能看到一個敘述說一週可用，就咬定一週就可以去跟弓手對射， : 或是推論一週是已經練成遠距離直射也能射準，那是推論到火星去了.... 我做個結論好了，我相信任何農民經過一週訓練，(手持適當種類的十字弓) 就可以在150碼的距離，或用30度以內的角度對敵人陣形射擊，雖然準度比不上多年訓練弓手，但已到堪用階段。而你不相信未經過多年訓練的弩兵可以在遠距離使用。就這樣，反正除非有更多明確證據出現，我們也無法說服對方。 : 回到基本的問題，這串本來講的是秦弩，但是因為中國記載亂七八糟，結果含你我在內 : 基本上都在討論歐洲弩，這一樣有個前提問題，首先是歐洲弩手沒有所謂大部隊編制 : 弩手在歐洲戰場上的慣用運用方式，其實都是散兵或機動小部隊，如上面所述， : 其用法是跟更早以前的投石手類似，只是輔助作用，很少有決定性影響力 : 所以，這跟想像中的秦弩相同嗎? (當然，我認為大部隊秦弩很可能其實也不存在) 這是個好問題， : ...我整串中完全不考慮手搖機械弩，因為這種｢高貴｣的弩根本不可能大量存在... : 另一個前提問題就是弩的形式，秦弩是沒有踏環的，要兩腳撐著弩臂上弦，踏環基本上是方便站著用，讓你能用單腳固定，但力道和效果而言，躺著用雙腳應該比較強，因為還能用到腳蹬的力量。 : 甚至整個人要躺在地上，比踏環式手拉弩費力很多，所以我前面一直說比擬全身有氧 : 或是說板友推文說的更精確：划船機動作是很像，但拉弦這動作基本上是越往後拉抗力越強，到最後幾公分才是最難拉的部份，之後就可以直接放開，而划船機算是維持一個常數在拉，而且還往復運動，使用到肌肉的時間比例可以想像一下。另外我還等你糾正我錯誤的人體想法喔。 : 所以你拿形式根本不同的弩來比較，前提是有問題的，每種弩的費力程度都不同 : 同一種弩不同磅數的費力程度也當然不同，怎麼可能有推論是｢每種弩都不費力｣? : 這個推論顯然是有問題的我說的是這樣好嗎:"我個人推論是在大部份種類十字弓上這(累人)都完全不是問題。" 你不要拿你常犯的全稱命題錯誤來糾正我沒犯的錯誤好嗎XD : 回到秦弩，我認為其實秦弩的用法應該也是類似歐洲弩，只在雙方接戰前列於陣前， : 射一陣之後就退到長兵器部隊裡頭去，起騷擾、打擊敵士氣的作用，而非大規模殺傷 : 不可能像｢英雄｣裡頭像多管火箭一樣的大規模間接射擊 : 當然，這只是我個人看法的確，決定戰爭勝敗的可能根本是白兵戰，弩對於戰爭結果說不定只是花邊而已，不過在比例上，中國弩的使用規模應該較大，但這可能是因為假想敵通常是游牧民族的關係。既然回到秦弩上，下面補充幾個資料，可信度可以懷疑 1. 天下之彊弓勁弩皆從韓出。谿子、少府時力、距來者，皆射六百步之外。韓卒超足而射，百發不暇止，遠者括蔽洞胸，近者鏑弇心 ~~ 這裡的步似乎是古代單位大約1.4公尺，按這個描述，他是腳踏式，連發百發沒問題。 2. 吳起規定凡是能夠身著全副甲胄，執12石[註 6]之弩，背負箭矢50個，荷戈帶劍，攜三日口糧，在半日內跑完百里者，可入選為武卒，免除其全家的徭役和田宅租稅。 ~~ 照這種招慕法，全軍配弩的比例是100% 3. The archers carry crossbows with sophisticated trigger mechanisms capable of firing arrows over 800 meters. ~~ 大英博物館寫的秦弩說明，不過有可能是被1的說法影響 4. http://166.111.120.108:3080/thls/thls/newView/militarydb/famingchuangzao/2.pdf 另在浙江長興出土有東漢時期的弩機，望山尺寸增高，分度更精密，更便於瞄准。該弩機之機牙露出郭面也約 1 釐米，而望山露出郭面高達 10．4 釐米，刻度線錯銀，分為 6 度半，每度除半度線外，又各設 1/4 和 3/4 度標線[2]。圖 9：使用望山射弩圖若按張開弩所需的力來分，漢弩有一石、三石、四石、五石、六石、七石、八石、十二石之分。三石—六石弩的射程在 120—200 步之間，約 167—278 米，其中六石弩最常用[3]。漢軍視弩為第一兵器，以對付北方匈奴騎兵的進攻。西漢文帝時，晁錯指出漢軍在對匈奴的戰爭中，武器裝備和戰術占有五大優勢，其中就有“勁弩長戟，射疏及遠”、“材官騶發，矢道同的”、“游弩往來”三項[5]，都與弩有關。因此，西漢嚴禁十石以上的弩出關，對匈奴實施嚴格的技術保密。又據居延漢簡記載，駐守邊關的漢軍邊防步兵部隊裝備的兵器，弩占 6/10，其它兵器合占 4/10。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 1.171.125.73

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