Re: [假設] 如果1939年英法不對德宣戰
※ 引述《ZMittermeyer (我不是善良老百姓)》之銘言：
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: : 另外﹐英法並沒有那麼好人﹐英法不會坐視德國擊敗蘇聯從而變成歐陸強國﹐
: : 因此即使英法姑息德國吞並波蘭﹐鼓勵德國進攻蘇聯﹐也是想讓德國跟蘇聯同歸於盡。
: : 等德國跟蘇聯打到筋疲力盡﹐或者打下莫斯科接近勝利時﹐英法就會背後插刀了。
: : 否則等德國吞下蘇聯﹐英法怎麼辦﹖所以這就是希特勒不管如何﹐
: : 也不可能放任英法重兵在萊茵河附近﹐就敢全力出動去打蘇聯的原因。
: : 對於德國來說﹐最好是逼法國投降﹐然後讓法國和意大利去對抗英國。
: : 可惜法國崩盤得太快﹐而且崩盤之後就廢了。而意大利又太扯後腿....
: 這也未必，歷史之所以不可預測，就是因為決策是人與群體組成的
: 以賽局博奕計算，英法是絕對不能放任德國發展的。在納粹文件堆中發掘出當時
: 高官對談與心理的威廉夏伊勒就說：
: 『早在德國三個營進駐萊因區的時候，法國一個師就可以讓這個政權垮台了』
: 或是在德國進攻波蘭的時候，空虛的紙糊西線碾進去，是輕而易舉的。
: 或是更早以前，英法隨便大喝一聲，要併奧地利和捷克都是不太可能的吧。
: 德國佬看起來很嗆，但是戰後文件都顯示，他們的行動都是如果苗頭不對就要馬上落跑的
: 但是列強紙老虎的懦弱程度，連德國人自己都是看報紙才知道，驚訝得很
: 軟土深掘，底限一退二退三退，最後人家就當你是白痴
: 回過頭來，綜觀歐洲賽局五百年，英國是絕對不能放強權坐大的
: 但是偏偏英法就是不斷違反賽局，違反自己的利益
: 你就是不能放德國進萊因區啊，你就是放了。
: 你就是不能讓德國重整軍備啊，你就是讓他搞了。
: 你就是不能讓人家併東併西啊，你就是默認了。
: 最後跟波蘭同盟互保，被迫宣戰之後，也是心不甘情不願，根本就不想打啊。
: 西線的法國兵和德國兵在目視範圍內挖戰壕，挖完之後你看我我看你，好不愜意
: 哇塞就這樣混了半年八個月，一槍都沒有開啊，別人不說還以為來跨國演習的
: 最後還是德國把大軍調回來開你槍，打到頭上了才發現『原來他們真的是玩真的!!』
: 所以呢，如果德國不理英國法國，就直接去和蘇聯互咬了
: 說不定巴黎和倫敦還會很爽『哈哈哈你看看你，兩個獨裁國家互咬』
: 泰晤士報：『西部戰線沉眠第三年，民間要求政府復員呼聲高漲』
: 社論：『希特勒總統，西方世界對抗共產主義的救世主』
: 以下三百字詳述西牆兵力不滿三個師，德國愛好和平，無意與英法對抗
: 張伯倫：『果然因為我高瞻遠矚的大計，讓邪惡國家彼此鬥爭，取回我們這一代的和平』
: 張伯倫支持度爆表再度上台，壽命延長10年，邪惡戰爭販子邱吉爾下台
: 兩國輿論『敵不動我不動』『漁翁得利才是上策』
: 英法在史實中有無數次背刺的機會，但他們就是不刺，堅守不開第一槍
: 等到納粹滅了蘇聯他們會不會醒呢？我也不知道。也許會，也許不會，
: 因為人與群體不是完全理性的，不是靠查資料就可以推算的出來的
: 但是拿來當成歷史假設的設定，早就夠了，及格了，我覺得這個題目定的非常之好
: 歷史變因複雜的程度，就有如大氣預測，推算人類社會，大概幾年時間的有限範圍是
: 極限了。就像預測氣象，數週為限，但要精準預測下月下季有沒有颱風豪雨低溫高溫，
: 簡直痴人說夢啊。
: 不然那些『架空歷史小說文豪』查一查資料就可以預測人與群體的行動，
: 他們早就可以去創業當假柏斯，或是當上總統皇帝，跟作品裡的主角一樣一堆馬子倒貼了
: 怎麼會淪落到龜在取暖版寫YY小說，幻想自己在象牙塔查一查資料就可以昇華成『真實』
: 還會寫的沒有出版社想要出版呢，可能是在安慰自己仕途與學途的不順吧。
你在這裡的舉例並不是很恰當。
你在諷刺別人早就可以去創業什麼的﹐第一﹐這是沒有前提的完全未發生的未來﹐
第二﹐這並不是完全取決於人的主觀願望﹐它還受限於客觀現實。
因此﹐不是你一開始說的"歷史"不可預測﹐而是"未來"不可預測。
也不是人不完全理性﹐而是自然規律正常情況下不可能被違背。
為什麼﹖因為對於未來（包括你說的天氣預報）﹐我們沒有足夠多的資料﹐
但是對於歷史﹐我們可以有足夠多的資料來判斷一件事是否會發生。
舉一個得罪的例子來說﹐你現在和T大戰得火熱﹐一年後﹐
你們會不會反而成為好朋友一起去101大樓準備看新年燄火﹖
誰也不知道﹐因為資料不足夠。
但是史達林和希特勒有沒有可能一起去﹖
不可能。這不但是第一點﹐他們一生的性格、愛好、愛恨情仇﹐我們都已經掌握﹐
還因為第二點﹐他們那個年代﹐還沒有101大樓。
所以可以說﹐事實上你是錯誤理解了一個詞﹐因此你使用了預測這樣的詞。
也就是說﹐我們在做歷史的IF討論時﹐是推論已知前提情況下的後繼變化﹐
（即使這種已知前提是荒謬的史達林愛上希特勒﹐也是推導的一個前提）﹐
而不是特洛伊小王子Paris一出生就被預言將來會導致特洛伊滅亡的預測。
之前T大、A大他們的爭論﹐是對於已知前提的爭議。
A大認為已知前提可以放寬一些﹐譬如"希特勒在1942年有一顆神秘核彈"也可以做
為已知前提來推論在這種前提下會如何發展。
而T大則是認為這個前提本身必須是其他已知前提推論出來的合理結論﹐
才能作為合理的已知前提。
甚至我前面說原原原原po是挖了個大坑﹐德國如何攻佔史達林格勒是有多種情況的﹐
但是原po仍然是有一個"已知前提"﹐即"德國如果攻佔了史達林格勒"﹐
然後才來推論"會怎樣"。
T大和A大他們雙方都有合理的地方。但是你這篇文章則不然。
你是直接否定"已知前提"存在的必要﹐稱為"歷史不可預測"﹐這已經是不可知論了﹐
因為按照你的邏輯﹐對任何"前提"和"推導"﹐你都理解成為"預測"﹐
你都能說"這可未必"、"人不是完全理性"、"不能通過已知資料來判斷"。
那這樣的話﹐還有什麼話題值得討論﹖
不管什麼話題﹐都直接回復原po"歷史不可預測"不就好了﹖
"如果1942德國佔領史達林格勒會怎樣﹖"﹐"歷史不可預測"。
"如果1939德國輕易吞並整個波蘭會怎樣﹖"﹐"歷史不可預測"。
所以我反對你的這個觀點。
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