Re: [假設] 假如1927在衡陽那次毛澤東被處死
※ 引述《ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)》之銘言：
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: 全篇翻譯:國王的新衣只有聰明的人才看得見喔
: : 沒有毛澤東﹐中共確實會被剿得很慘。但是老蔣同樣也會比史實上慘。
: : 在毛澤東之前﹐中共是采用了共產主義一直以來的那套理論﹐
: : 即﹐以工人運動為主﹐在大城市進行暴動來奪取政權。
: : 所以1871年的巴黎公社﹐1917年的十月革命﹐1919年的匈牙利革命﹐
: : 包括1927年中共的南昌暴動、廣州暴動﹐都是在大城市進行的。
: : 甚至﹐包括原po所說的長沙暴動（後來毛改為秋收暴動﹐又在一開始奪取長沙的
: : 嘗試失敗後轉而去了井岡山）﹐原先亦是以長沙這樣的大城市為目標的。
: 中共去農村建立根據地,並不完全是毛澤東的原因
: 瑞金中央蘇區也不是毛澤東建立的,好像是你說的那些"堅持城市路線"的人建立的嘛
瑞金的中央蘇區﹐前身是贛西南蘇區與閩西蘇區﹐兩者在壯大接壤後合並而成的。
1928年7月﹐彭德懷在平江率國軍獨立第五師起義﹐稱紅五軍﹐不久後即失敗﹐
損失慘重﹐余部經長途轉戰﹐於1928年12月到達井岡山﹐與毛之紅四軍回合。
因部隊人數增多﹐毛即於1929年1月率紅四軍南下贛南發展新根據地﹐
至1929年3月﹐攻佔瑞金、於都、寧都、興國等縣﹐建立蘇區。
與此同時﹐因福建閩軍兵力南下參與當時的粵桂軍閥之戰﹐毛率紅四軍入閩﹐
攻佔閩西長汀等地﹐發展閩西根據地。而紅五軍亦隨後轉至贛南。
至1930年6月﹐贛西南、閩西蘇區連成一體﹐紅四軍發展成為毛的嫡系紅一軍團﹐
含紅四、紅六、紅十二、紅二十、紅二十二等軍。而彭之紅五軍與紅八軍﹐
另組紅三軍團﹐前往進攻長沙﹐紅三軍團攻長沙損失不少後﹐再次撤來與毛回合。
如何說﹐中央蘇區不是毛建立的呢﹖
至於那些堅持城市路線的人﹐來看看原po提出的那三個人吧。
李立三﹐參與南昌暴動﹐廣州暴動﹐失敗後到香港﹐莫斯科﹐上海。
1930年6月成為中共中央常任委員﹐提出“立三路線”﹐即﹕
組織全國中心城市武裝起義、集中全國紅軍進攻中心城市。
前述1930年6月彭之紅三軍團強攻長沙事﹐即李立三所令。
立三路線失敗後﹐1930年12月去莫斯科﹐留居蘇聯15年。
他與中央蘇區什麼關系﹖他從未到過中央蘇區。
王明﹐1929年10月從蘇聯回國到上海﹐1931年進入中共中央﹐
1931年6月中共總書記向忠發被捕叛變﹐共產國際指定王明為代理書記﹐
1931年9月前往莫斯科﹐任中共駐共產國際代表﹐至抗戰後才回國。
他與中央蘇區什麼關系﹖他也從未到過中央蘇區。
王明在執掌中共時﹐提出王明路線﹐即﹕《為中共更加布爾什維克化而鬥爭》一書。
其主要特點即否認工農聯盟﹐為此而排出大批中共特派員前往各蘇區進行肅反﹐
毛之贛西南蘇區﹐肅反所殺達7萬余人﹐其中多數為紅軍將士﹐
如紅20軍﹐副排長以上軍官全部被殺﹐即因認為這些人不夠無產階級出身。
王明去莫斯科前﹐指定中共中央由其親信博古負責。博古率中共臨時中央留上海﹐
直至1933年初﹐始前往瑞金﹐排擠毛﹐接掌蘇區大權。隨後即命令紅軍出擊﹐
意圖會攻南昌。1933年5月﹐蔣於南昌設南昌行營﹐謀進剿蘇區。
博古提出﹐此乃爭取中國革命完全勝利的階級決戰﹐命令中共蘇區紅軍主動出擊﹐
進行不停頓進攻。至1933年11月﹐損失慘重才轉為防御。
他與蘇區的建立又有什麼關系﹖
: : 因為﹐大城市才有共產運動的工人、學生基礎﹐能產生大量的參與者與被鼓動者。
: : 所以為什麼之前的中共﹐一直要留在上海等大城市﹐也是這樣的原因。
: : 但是﹐毛澤東把共產革命﹐變成了農民運動﹐在最初的近20年內﹐放棄了城市。
: 是因為城市暴動失敗,把共產革命變成了農民運動
: 如果沒有毛澤東,中共就留在城市的話,那大概1931以前就被基本消滅了
: 我想就算共產國際,也不會沒腦到這種地步吧
事實上﹐中共中央就是一直在上海留到1933年。
: : 所以﹐如果沒有毛澤東﹐中共就不會轉成農民運動﹐中共就會經常在大城市組織各種
: : 革命、暴動、罷工、起義等等﹐這當然會使得中共的實力極大受損﹐大批黨員被捕被殺﹐
: 然後他們的幹部就會被大量消滅,接下來會退化成歐洲的社會黨
: 可不要說中共的性質不同喔,1905年的俄國革命之後,孟什維克路線的盛行就是最好的例證
: 而剩下的布爾什維克在俄國根本混不下去,只能去國外或者西伯利亞...
: 這期間沙俄的工廠也沒發生什麼暴動,參加一戰的前兩年也都ok
: 沙俄可是一個工人數量比中國多的國家喔
: 在這期間,反而是農村常常發生農民暴動
你忽略了一個重要史實。
即1917年蘇俄暴動的成功。
在蘇俄暴動成功之前﹐馬克思主義是一種精英政治運動﹐正如共產主義後來所說的﹐
這些社會精英從資產階級知識分子轉變而來﹐很多人本來是貴族、小資本家、教師等等﹐
而不是純粹的工人出身﹐因此共產主義說﹐他們具有階級軟弱性。
一旦遭到武力對付﹐他們就容易妥協。因為他們自己本身並不是早上要上班﹐
晚上還要加班才夠工資養活一家的辛苦人。
而且﹐由於從未有過成功的經驗﹐是否用武力對抗現政權就能達成目的﹐
還是武力對抗的結果會造成更多工廠破產﹐工人生活更加貧苦﹐他們並不十分確定。
因此在1917年蘇俄暴動之前﹐很容易就產生改良的溫和路線。
所以馬克思的第一國際﹐恩格斯的第二國際﹐都先後成為了歐洲的各種工人社團、
工人黨、社會黨﹐參加了議會。
而列寧所組織的第三國際﹐卻用1917蘇俄暴動的成功為例子﹐使得從此之後的
馬克思主義﹐變成了各種共產黨﹐變成了各種提倡暴力對抗﹐組織暴動的組織。
你若能認識到這一點就該知道﹐中共在它成為一個共產黨﹐而不是一個社會黨起﹐
就跟直到1980年代中共改革、蘇聯解體、東歐劇變﹐共產主義大退潮之前的
大多數各國共產黨一樣﹐都是一群提倡暴力的人﹐隻有暴力武裝規模的大小﹐
而不會被剿一剿﹐就變社會黨﹐變溫順的。
所以﹐你如果要設想中共的各種可能變化﹐應該拿1917年之後的各國共產黨來做參考﹐
而不是拿什麼1905年甚至更之前的社會黨來做參考。
: : 但同樣的﹐國民政府在大城市中的經濟建設、工業發展也將嚴重受到傷害﹐
: : 會比史實更多出來許多的南昌暴動、杭州暴動、武漢暴動﹐而使國力受損。
: 所以這種說法,完全是昧於事實
: : 還是會決戰﹐兩者必有一傷的。但畢竟這種傷害被延後了﹐對於1930-1940年代的中國
: : 來說﹐無論是國府的黃金十年建設﹐還是隨後的抗戰﹐都是有好處的。
: 啊?沒有湘贛邊蘇區,對中國的建設才是有好處的
: 喔對了,湘贛邊也不是老毛的責任...
: : 或者換句話來說﹐當時的中國實情﹐就是外有強國逼迫﹐內有軍閥黨爭﹐
: : 一定會有一批國府控制不了的﹐對社會現實不滿的有志青年、熱血學生、社會憤青。
: : 把這群人給老謀深算的毛控制﹐要比給王明那樣的完全聽蘇共的話的中二去控制﹐要好。
: 一戰前的沙俄也有一大堆這種人,結果咧?
: : 後來中共建政後的反右擴大化、大躍進、文革、城市知青們上山下鄉、
: : 知識分子被打倒到農村去養牛等等﹐
: : 都可以說是延續了農村勢力與城市勢力的互相爭鬥、清洗。
: 是喔?那三年大飢荒就是城市對農村的清洗囉?
: 當一個問題在蘇俄和中共治下同樣發生,只能想到兩者共同的理念上出現了根本錯誤才對
你要認為三年大饑荒是城市對農村的清洗﹐也沒有大錯。
當然﹐更恰當來說﹐是城市與農村的互相爭鬥。
中共建政之後﹐一直搞工人運動的劉少奇勢力越來越高﹐
特別是中共的一五計劃的成功﹐中國從一個農業大國迅速進行了工業建設﹐
一五計劃間﹐每年工業增長接近20%﹐工業產值在總產值的比例﹐從1949年的30%﹐
增加到了超過50%﹐首次壓過了農業。其中工業合作社也達到了50%以上。
但同期的農業卻滯後了。
農村才是毛的基本盤﹐故而毛才會急於提出農業的農村公社化、農業大躍進﹐
才會在農業上大放衛星﹐什麼畝產萬斤十萬斤﹐為了政治需要﹐就強迫別人相信。
當然﹐最後農業的發展是失敗了﹐也不少農村人餓死（城市人倒少餓死）﹐
這就進一步動搖了毛的政治勢力﹐因為農村才是他的基本盤。
所以三年困難時期之後的七千人大會﹐就成了批判毛的會議﹐劉幾乎實際掌控了大權。
列寧主義雖然也承認農民的力量﹐但卻並不認為農民問題是共產主義的基本問題﹐
如《論列寧主義基礎》中說﹕列寧主義中的基本問題﹐列寧主義的出發點﹐
並不是農民問題﹐而是無產階級專政、爭取無產階級專政的條件、
鞏固無產階級專政的條件等問題。農民問題﹐即無產階級在為政權而鬥爭中的
同盟者問題﹐是一個派生的問題。
而毛澤東思想﹐則認為農民問題是中國革命的基本問題﹐從一開始口號喊的就是
分田地那套思想﹐而沒有喊過減輕工人負擔﹐提高工人福利什麼的。
所以列寧主義還是把農民視為無產階級的同盟者﹐而大陸雖然憲法中是說﹕
中國是無產階級領導的﹐以工農聯盟為基礎的人民民主專政國家。
但事實上我們都知道﹐中共黨員中﹐大批是農村農民﹐即工、農都是無產階級﹐
都是中共。
: : 至於說﹐沒有文革沒有大躍進﹐中國的人均收入能不能達到10000美元﹐
: : 還是那句話﹐身為大國﹐要有大國的覺悟。
: : 如果中國的人口隻有2千萬﹐人均收入1萬美元﹐不過是個經濟問題。
: : 可是中國的人口有13億﹐因此這不單單是個經濟問題﹐也是個政治問題。
: 翻譯:這葡萄一定是酸的
: : 因為它必然導致世界勢力的原先均衡狀態的破壞﹐它不僅僅是自己發展就可以的﹐
: : 它牽扯到了原先世界均衡的各種勢力﹐不是自己想怎樣就能怎樣。
: 啊,史達林好像沒有說過這種話嘛
: 難道因為帝國主義國家會不滿,蘇俄就不推動五年計畫了嗎?
: 正好相反,蘇俄還把五年計畫當作"改善俄國人民生活"的樣板,在西方大肆宣傳呢
大陸現在也在努力發展經濟啊。但你真的覺得﹐其他各國會坐視中國在不改變現狀政治﹐
或者說﹐不是很符合他們的利益的情況下﹐一直發展﹐一直發展﹐直到人均1萬美元麼﹖
而在冷戰階段﹐美蘇對峙﹐又有誰能由得中國置身冷戰之外不選邊站﹖
就算是蔣來執政又如何﹐他就真能不顧冷戰﹐讓中國發展到人均1萬美元去﹖
美國放心了﹐蘇聯就不放心了。
這就是大國該有的覺悟﹐在世界這個棋盤上﹐中國不可能置身事外﹐
不可能兩耳不聞國外事﹐一心發展經濟的。人均1萬美元﹐就算是中國隻有8億人口﹐
那gdp總量仍然超過2011年的英、法、德三國的總和。
蘇俄也一樣﹐蘇俄在二戰之前大肆宣傳﹐因為當時的蘇俄還不夠強。
如果是等到1960-1980年代﹐蘇聯有能力威脅全世界的時候﹐
如果蘇聯的實質（實質﹐非宣傳）經濟增長﹐還年年接近10%﹐實力穩步上升﹐
你說美國怕不怕﹖會不會跟當年一戰前英國法國怕了德國一樣呢﹖
大國該有大國的覺悟﹐就是首先自己要明白﹐一個大國﹐當你發展起來之後﹐
是有能力威脅到很多很多人的﹐那麼這些人又願意給你威脅嗎﹖
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