Re: [討論] 饑荒中的囤積居奇問題

看板DummyHistory作者ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)時間14年前 (2011/12/08 12:51)推噓6(6推 0噓 3→)

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※ 引述《wsxl (Wise Xel)》之銘言： : 看天志里面連ps都要來一句酸后清宣傳，我來反駁一下主論點，輔助材料用龍空某江蘇 : 地主后代的描述 ......資料解讀問題,不是拿著資料隨口說就好啊 : 1：正常年景春初是糧食價格最高的時候，所謂青黃不接，之后主糧雖然不足，但是野都 : 要買東西菜之類雜糧多多少少能夠哄肚子了，到夏天開始各種主糧逐漸成熟。而如果是 : 旱災之類的饑荒，糧食不足從春天就開始了，因為這個時候雜糧一樣可能沒有出產書中出現的是水災，農作物減產因此會出現的是秋天糧食就開始比平常貴很多至於你說的旱災，通常也是過了年之後最嚴重因為一年前春天開始缺糧，然後秋糧絕收，會餓死人的是這個冬天和第二年的收穫之前如果旱情還有人禍沒有改善(例如隨便把糧食賣到蘇聯,光種原子彈之類) 那第二到第三年之間就會繼續餓死人... : 2：在古代糧食大規模缺乏是很難通過外地運糧來緩解的 : a 在普遍饑荒下，運糧需要極大運量。古代中國農村是高度自給自足的社會，商品交流 : 很少。一旦出現人人都要買糧食，這個運輸量和平時買鹽布之類是完全不同的。在版的 : 人應該都知道打仗運糧損耗率的問題，這就不發揮了。關於清末長沙搶米風潮的研究就有指出湖南米價高漲的一個原因是湖北缺糧,米價比已經缺糧的湖南更高所以隔壁省一直叫著要把米運過去調劑,結果湖南米價漲到有窮人跳井自殺 (可是湖南米價一直沒有比湖北高...) 這種餓死一部分人的飢荒,跟大面積大規模餓死人的飢荒是兩種不同情況後清把A狀況時地主的表現套到B狀況頭上,然後很多人就以為事情就是這樣 : 饑荒既然往往是氣候問題，那么運糧往往都是跨省的，除非有水道，先不說運輸價格，長江以南就不用說了,有鐵路之前交通基本靠河運江北靠海的省也可以靠運河跟海運,豫東也可以靠淮河水系比較沒辦法的只有晉陜甘,還有西南的貴州(雲南靠紅河可以去越南買糧) : 光是運力就問題很大。糧食運輸價格往往隨速度和距離有極大差異，那么降低運費的辦 : 法就是多級緩沖：從農村村莊的儲糧到鄉鎮到省城，在外地運往省城的同時，省城運往 : 鄉鎮，鄉鎮運往村莊。所以在荒年不用囤積居奇，價格在利潤不變的情況下本來就要高 : 漲。之所以很多時候小的波動沒有引起糧食價格的劇烈波動，往往是因為在平常糧食價 : 格在無利潤的情況下就已經大大高于生產成本了，何況糧商的利潤本來就不低，所以利 : 潤翻倍價格也只用上漲一點點而已。 : 既然運輸能力而不是價格是荒年的糧食最大瓶頸，那么當連紅薯葉子都弄不到的情況農 : 民的策略就非常簡單了，主動逃荒到有糧食的地方去：城鎮或者他省。因為農民沒錢， : 但是力氣卻是不花錢的以上就可以知道了,官府的救濟策略就是運糧到省城府城,然後讓百姓逃荒過來 : 和運力同樣嚴重的是貨幣問題。對于城鎮來說，居民本來就是一直花錢買糧食的。但是 : 當農民也大規模購糧的時候，有兩種可以用來交易的商品：土地和其他貨幣/商品。本地 : 的土地是很難大規模較易到外省的，所以實際外地購糧就限制于本地普通人能夠拿出的 : 貨幣。而古代中國的農村由于人口壓力一直是相當缺乏貨幣的，實際貨幣往往是通過農 : 民賣地給地主，地主交換成貨幣然后交換外地的糧食。 : 所以古代農村并不是一個好的自由交換的經濟模型，小規模的災荒也會破壞其看不見的 : 手的運作。更別說古代大糧商壟斷了運輸系統，在小規模的時候還可以通過競爭來抑制 : 物價，大規模災荒的時候除了官府力量，基本無人能約束。 : 2：在鄉村這一級，“地主家也沒有余糧”絕對不是一個笑話。中國地方很大，各地情況 : 不同，但是起碼在江蘇沿海，某人說的民國荒年自己地主家也餓死兩個女兒并不是罕見 : 情況。 : 在這個層面，宗族救濟是存在的，但是也絕對是有等級差別的。荒年是土地兼并的最大 : 動力，只有在吃不飽飯的情況下，農民才會不得不拋棄土地。很多農民在日子其實還沒 : 有到最后一步的情況下就選擇逃荒，就是因為害怕借貸失去土地。古代農村的借貸除了 : 無利息的人情外，正常版是九出十三歸，也就是借貸十元只能拿到九元，年關前要還13 : 元。高利貸就更別說了，按月利滾利。所以即使是正常版的商業借貸，基本上在荒年還 : 掉的可能性也非常小。所以在這個層面，由于有土地兼并這個農業社會最大的誘因，所 : 以囤積居奇幾乎是必然的。這也是囤積居奇的最最主要的原因。 : 土地兼并不僅僅是吞并土地，還有兩個緩沖選項：好壞田交換和相鄰土地交換，大小土 : 地交換。在農村不斷繁殖的情況下一個地主擁有的土地可能是犬牙交錯的，如果能夠換 : 成相鄰的土地，勞作效率會大大提高。所以在不嚴重的荒年提價糧食來購買土地，地主 : 是可以毫不觸犯輿論和宗族的。而在嚴重的荒年，地主家自己都沒有余糧了，自然只能 : 有限賣糧食給有土地可供出售的人。 : 特別是在北方，宗族勢力往往并不是救助窮人的維持面，往往在正常年景就是壓迫窮人 : 的助力，這和很多南方宗族是很不同的。可能是因為南北的生存壓力，土地承受能力不 : 同吧這說明了天志的基本論點:農村依附人口過多,人口壓力過大而不是證明後清的打地主理論你去消滅地主跟地方慈善力量,結果就是地方官府佔據了過去地主在經濟中的地位... : 3：由于鄉村到城鎮的運輸范圍是農民的可見范圍，所以囤積居奇往往發生在城鎮這個級 : 別。中國古代官吏也不都是傻子，不會去嚴格管制糧價，但是作為平抑物價的最大手段 : ，開倉放糧可不是簡單的事情。第一個就是貨幣，糧商不僅僅是買糧食，還是分銷的緩 : 沖點，所以需要大量的購買貨幣。其次就是運輸，放出去的糧食只能說作為平抑物價的 : 措施，完全替代進口是不可能的，糧食放完了怎么辦？古代不僅大規模運力是被壟斷的 : ，多個糧商合謀也不是多難的事情，都干了幾千年了。而且糧商賺良心錢，糧價還是要 : 漲的。最后，當饑民聚集到城鎮，維持次序都本身就是一個大問題了。 : 這還是考慮良心的情況下，商人都必須維持一定程度的囤積自保。至于黑心的情況，那 : 就別提了。這里面鄉村地主和商人的合謀和博弈，就多種多樣了。最后加上一個維穩的 : 官府，腳本就更多了留保命糧跟囤積居奇完全兩回事,把留保命糧說成囤積居奇那完全是後清邏輯作祟當然利益博弈肯定是有的,也不否認會有人趁機哄抬物價 (同樣可以參考前述關於搶米風潮的研究) 不過要注意到清末民初社會有一個從"在鄉士紳"演變為"在城士紳"的問題傳統中國的士紳,其實是要離官府越遠越好(才能伸張紳權),所以不會去縣城居住因此做為社會結構的支架的士紳深入到鄉村民間清末民初正好相反,士紳的權力基礎變成市鎮跟經濟地位,於是士紳反向城鎮集中農村變成由收租者跟代理人所把持後清對"地主"的批評,其實應該是要針對這些收租者跟代理人才對一股腦大雜燴了,除了消滅中國社會結構,維護後清統治集團利益以外,沒有實質意義 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 116.230.23.65

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NIGHT0330

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kurt1980

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fallwind

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