Re: [討論] 如果同盟會不與袁世凱妥協

看板DummyHistory作者newSung (全民亂講之全民大悶鍋)時間13年前 (2011/07/26 12:23)推噓5(5推 0噓 8→)

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※ 引述《HATEBBS (我的世界盃已經結束了)》之銘言： : ※ 引述《newSung (全民亂講之全民大悶鍋》之銘言： : 標題: Re: [討論] 如果同盟會不與袁世凱妥協 : 時間: Mon Jul 25 21:59:11 2011 : 通篇文章錯誤太多還是你錯太多的是你 : : 沒有北京兵變，只有灤州兵變 : 沒有灤州兵變只有灤州兵諫與灤州起義的北京兵變第一灤州兵諫也叫做灤州兵變，這個名詞不是我自創在中國近代史資料叢刊裡的編纂的目錄就是《辛亥革命‧辛亥灤州兵變記》後來王金銘、馮玉詳參加的叫做灤州起義，跟吳祿貞、藍天蔚、張紹曾有關第二請問什麼叫做灤州兵諫與灤州起義的北京兵變？你自創的歷史地理名詞嗎？你到底懂不懂你在說什麼？清末與北洋民初時期，整個順天府與民初的北京市行政區劃大致相同順天府轄下沒有灤州，灤州是在永平府轄下如果你知道當時的地理，就不會說出什麼「灤州起義的北京兵變」？灤州就是灤州，北京就是北京，什麼叫做「灤州起義的北京兵變」？ : : 而且灤州兵變時間從1911年10月29日到11月7日 : 而且灤州兵諫到起義1月10日歷時二個月 : 北方新軍都在混沌不安定的動盪期與白雅雨等人暗通中文維基百科的內容有時候不一定對，本詞條內容大部分還是正確的灤州兵諫與灤州起義 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%BB%A6%E5%B7%9E%E5%85%B5%E8%B0%8F 灤州兵諫(兵變)時間從1911年10月29日到11月7日結局以吳祿貞被暗殺死亡、藍天尉逃亡上海、張紹曾被袁世凱削兵權改任灤州兵諫除了革命黨與被滲透的北洋軍扣押軍火、聯名通電、居中串連外沒有實質上的軍事行動灤州起義有實質上的軍事行動除了上述中文維基的資料，另附上郭廷以《中華民國史事日誌》關於灤州起義部份 1月1日，直隸灤州駐軍第二十鎮統領官蘇廣川，管帶王金銘、施從雲、張建功、王名清、鄭金聲、馮御香（玉祥）、徐廷榮通電贊成共和（實際主之者為王、施，王任都督，施任總司令，馮任參謀長。傳載濤、載洵走天津英法租界）。 1月5日，清通永總兵王懷慶佔灤州，民軍退昌黎（一作1月8日）。 1月10日，清軍王懷慶等佔昌黎，民軍大都督王金銘、總司令施從雲及孫諫聲、陳得萬死之。至於你說的白雅雨，就是死在這場戰役之中的，他死掉的日期是1912年1月7日 : : 不到10日內就被袁世凱削去兵權平定 : 10日內(笑) 二個月多後的1月10日還搞到馮玉祥被打跑 : 叫十日內平定從1911年10月到1月10日平定嗎? 你到底曉不曉得馮玉祥在灤州起義時是站在哪一方的？他是被革命黨滲透的人，他是站在灤州起義一方的，他與王金銘共同起義上面《中華民國史事日誌》1月1日就有他的資料還說什麼「1月10日還搞到馮玉祥被打跑，叫十日內平定」看到這句話就知道你鐵定以為馮玉祥當時是站在袁世凱一方的 : : 第六鎮哪來消失不見？ : 我沒說過消失只說第六鎮忠誠度有問題 : 程潛等人都是出自第六鎮的叛徒程潛早在聽聞武昌起義後，就跑到武昌協助黃興了第六鎮被滲透，叛徒隨灤州兵諫與灤州起義失敗而被清理灤州兵諫時，袁世凱用調職削兵權搞定吳祿貞、張紹曾、牆頭草籠絡安撫，各個擊破部份人員被安撫拉回，其中就包括盧永祥，還回頭鎮壓灤州起義其他堅貞革命分子發動灤州起義，後來失敗，其結局不是逃亡就是死掉第六鎮清理完畢後，如我前文所說，照樣可以派第六鎮赴湖北前線作戰如果老袁清理後對第六鎮在忠誠度上有疑慮，就不會派第六鎮上前線作戰有問題就說有問題，不要把第六鎮鬼隱還在你前一篇文說什麼「袁世凱手上只剩二鎮與四鎮是完整能掌握加起來只剩半二三鎮在加上其他零散忠誠度素質有疑問的部隊」講這種話只會讓人覺得你對北洋軍沒概念 : : 大部分部隊都留守在山東 : 留在山東叛投革命黨山東獨立不過曇花一現 : : 辛亥革命期間，第五鎮駐守在山東，根本沒去過南京 : 你說爛嘴也改變不了五鎮的張永成南下去支援張勳的事實你的資料來源或許來源於網路，比如中文維基科目http://0rz.tw/XgTPx 該中文網址顯示內容有此一段「辛亥革命時期，其統制是張永成。該鎮是袁世凱嫡系，張永成跟隨馮國璋南下支援張勳，鎮壓南京新軍革命黨人起義。留守在濟南的代理統制賈寶卿和下級官兵，擁護辛亥革命，推舉山東巡撫孫寶琦為都督，宣布山東獨立。」但我先前說過，網路內容有很多不是正確的資料，中文維基也是如此該內容說「張永成跟隨馮國璋南下支援張勳」，其他網路google的資料也是這樣但史實與書本內容都可以查證到，辛亥革命時期，馮國璋作戰的地方是湖北我前文引用《北洋軍閥1912~1928》第95頁陸軍第五師(北洋第五鎮)概況該本書是章伯鋒等人整理第一手資料編纂的北洋軍閥史料我拿出學者著作佐證第五鎮的概況，連頁書都附上如果你想證明張永成的確南下那你就拿出書籍上的史料證據或學者的書籍論點書來證明你的論述而不是google到錯誤的網路資料，還以為自己看到的是史實 : : 北洋軍在南京被南方革命軍打退的部隊是張勳所屬的江防營 : 還有張永成部加上鐵良的旗人軍所以你承認錯誤了嗎？連雙方作戰部隊都沒搞懂你文章還說什麼「一鎮跟五鎮半部一樣在南京被革命軍打潰投降只剩殘廢」根本就是癡心妄想！ : : 還能把他的敗軍跟南京的聯軍的戰線維持在徐州 : 還不是被北伐軍從徐州踢出去 : : 山東獨立可見此網址http://www.xhgmw.org/archive-48224-3.shtml : 我說的是山東三度易手陳其美與李燮和北伐軍進功行動 : 不只是一開始的山東獨立 : 還有第二次徐鏡心膠東反攻可見上面山東獨立同出處網址~~ : 此網址http://big5.xhgmw.org/archive-54383-2.shtml : 還有藍天蔚北伐可見上面山東獨立同出處網址~~ : 此網址http://big5.xhgmw.org/archive-50062-7.shtml : 與李燮和光復軍與陳其美滬軍北伐山東煙台等地我前篇文章就是要反駁你敘述賈賓卿協助山東獨立一事後來我也說了，賈賓卿被迫辭職整個山東取消獨立，後來還維持革命勢力的只有煙台整篇連結內容可知，從煙台起義打到登州，攻下黃縣革命軍的魯軍與陳其美的滬軍被清軍打敗，黃縣都丟了只能龜縮在煙台與登州一帶還什麼山東三度易手，整個山東變天了嗎？ : : 12天後取消獨立 : 山東戰役從10月打到南北議和前的2月16日你做夢也改變不了歷史 : 如果你連這基本東西都不懂那也沒啥好出來丟臉了山東獨立本來就是曇花一現，只能龜縮在煙台與登州一帶北洋無力掌控較為精良的海軍部隊，海軍是北洋弱勢之處南方革命依靠海軍，龜縮在海邊的州縣，黃縣丟掉也沒能力奪回丟臉的人是你，山東取消獨立後，連內陸都打不進去想把山東變天，然後北伐，實在可笑！等你打下濟南再來談北伐，連黃縣都無法穩固，還什麼北伐？如果發發電報，或嘴炮胡謅北伐，就代表能北伐我也可以說我光靠嘴炮就能把解放軍全部消滅，解放中國大陸，然後三民主義統一中國依靠海軍就能北伐了嗎？ : (4)袁世凱電請伍廷芳親來北京。 : (5)清通永總兵王懷慶佔灤州，民軍退昌黎(一作1,8)。 : (6)伊黎獨立，新軍標統楊纘緒及馮特民、郝可權、李輔黃、李夢彪、黃立中主之，殺將 : 軍志銳，推前任將軍廣福為都督，楊纘緒為軍務部長。 : (7)陝豫民軍克河南陝州，清毅軍統領趙倜退澠池。 : (8)段祺瑞自漢口退駐孝感。 : 1月7日(辛亥年十一月十九日) : (1)清第一軍總參贊官靳雲鵬自漢口到北京，謀聯合各軍，要求共和。 : (2)黎元洪組織北伐軍，以戰時總司令吳兆麟，右翼軍總司令李烈鈞，左翼軍總司令趙恆 : 惕分任第一、第二、第三軍總司令官。 : (3)孫總統通令各省，限制招兵。 : (4)日人犬養毅、頭山滿到南京，翌日，晉見孫總統，告以日本外相內田康哉反對中國共 : 和政體，勸聯合岑春煊、康有為對抗袁世凱，為孫所拒。 : (5)雲南西防總司令李根源，西路巡按使趙藩到騰越，平滇西之亂，以張文光為騰越鎮總 : 兵。 : 1月8日(辛亥年十一月二十日) : (1)靳雲鵬謁袁世凱，謂第一軍一致贊成共和，推袁為大總統。 : (2)唐紹儀電袁世凱，民軍擬自行召集國會，蒙藏東北各處均將參加，各國將予承認。 : (3)伍廷芳電袁世凱，請親自或另派代表前來上海，勿再電商。 : (4)岑春煊電袁世凱，請仍各唐紹儀所定條款，取決國會。 : (5)袁世凱同意美國派兵保護京津鐵路(1,11美使告袁，派兵五百)。 : (6)閻錫山自太原退至包頭。 : (7)山西民軍克絳州。 : (8)日本輪船密運步槍一萬二千枝，子彈二千萬發，機關槍六挺，山砲六門抵南京。 : (9)發行中華民國軍需公債一萬萬元。 : 1月9日(辛亥年十一月二十一日) : (1)袁世凱電伍廷芳，勸勿再執唐紹儀所簽條款，不允另派代表，並堅持以北京為國會開 : 會地點。 : (2)孫總統委黃興為總參謀，鈕永建為副參謀。 : (3)臨時政府陸軍部成立。 : 1月10日(辛亥年十一月二十二日) : (1)伍廷芳電袁世凱，謂唐紹儀所簽之約為不可移動之條件，上海為開會地點，亦萬無可 : 易。 : (2)伍廷芳電袁世凱再責河南巡撫齊耀琳虐殺民黨張鐘瑞等(1,2曾有電質問)。 : (3)清軍王懷慶等佔昌黎，民軍大都督王金銘、總司令施從雲及孫諫聲、陳得萬死之。 : (4)圍攻陝西鳳翔之甘肅固原提督張行志部連日與民軍激戰，互有勝負。 : (5)湖南都督譚延闓電孫總統及黃興、伍廷芳、陳其美，即與袁世凱最後交涉，如停戰期 : 滿，尚未將君主民主問題解決，即令各路開戰(1,11再電，限三日內解決，否則開戰)。 : 1月16日(辛亥年十一月二十八日) : (1)袁世凱密奏隆裕太后，力勸實行共和。 : (2)革命黨人張光培、楊禹昌、黃之萌炸袁世凱於北京東華門外一字街，傷馬，斃衛隊管 : 帶袁振標(楊等均被捕遇害)。 : (3)美國公使嘉樂恒(W.　J.　Calhoun)電國務院，袁世凱態度不定，清廷不久將退位。 : (4)袁世凱電伍廷芳，質問民軍違約自武昌上海北進。 : (5)關外大都督藍天蔚率北伐艦隊自上海抵煙台。 : 摘自郭廷以老師的《中華民國史事日誌》 : 可參考一下南北二軍行動的概況看南軍有無採取北伐是否積極主戰 : 出處《中華民國史事日誌》，郭廷以革命軍是想北伐，但山東連黃縣都無法穩守，龜縮在煙台與登州的海邊州縣黃縣丟掉都沒守好，北伐什麼？江蘇革命軍與張勳的部隊相持在徐州整個徐州都沒法全部拿下，北伐什麼？湖北戰線漢口被北洋軍打下連漢口都沒有，北伐什麼？《中華民國史事日誌》裡敘述黎元洪要組織北伐軍，要北伐想北伐你可以盡管去想，做不做得到那是另一回事我還是那句話，漢口打下來，再來跟人談北伐另外，沒有足夠的軍餉，革命軍想北伐什麼？臨時政府缺錢缺到黃興累的半死，打仗不是打電玩三國志！給你看臨時政府缺錢的史料文獻，你看了沒有？給你楊天石的論文看了沒有？真的有認真看，你就知道你回文所說得北伐有多麼可笑！關稅在清廷手裡，列強只把關稅給袁世凱與清廷臨時政府想向外國借款，根據楊天石的論文，臨時政府根本就不到大量款項孫文想發政府公債籌措軍費，而臨時政府的公債很少人肯購買，根本籌不到錢北伐北伐，我想請教你，南方革命軍打仗的錢從哪裡來？ : : 第三鎮主力全留在東北，爆什麼北京兵變？ : 天啊第三鎮在辛亥革命時在山西跟閻錫山作戰 : 第三鎮第三標還在標統的帶領下準備起義，被吳佩孚破獲向曹錕告密救了曹錕 : 連吳佩孚與曹錕得事蹟都完全不清楚你還來胡扯什麼北洋 : : 而且該爆的是灤州兵變，不是北京兵變 : 沒有灤州兵變只有灤州兵諫與灤州起義如前所述，灤州兵諫也叫做灤州兵變所以你也終於知道更正叫做灤州兵諫與灤州起義那就不要再跟前面一樣，鬼扯什麼「灤州起義的北京兵變」 : : 至於張紹曾掌握的部隊不是第三鎮，是第20鎮 : 盧永祥等意圖起事的是三鎮官兵張紹曾是領導藍天蔚她們這次行動的如我前面所述，盧永祥參加灤州兵諫後，被安撫拉攏回北洋他本人還參加鎮壓灤州起義的行動 : : 其下場是被袁世凱調職削去兵權 : 張紹曾在1913年調任綏遠將軍兼墾務督辦指揮三路軍隊打敗蒙軍 : 削去兵權?(笑) : 再重新說一次南京戰役有張永成部加上鐵良的旗人軍！張紹曾灤州兵諫失敗後，被袁世凱消去兵權，逃亡到天津英租界逃亡到天津英租界，這件事你知道嗎？沒被削兵權，逃亡去天津英租界幹麼？難道去shopping？張紹曾逃往天津英租界，後來是袁世凱想和談，想當上大總統才把張紹曾找回來，讓他當任長江宣撫大臣這個職位的主要任務跟南方和談的，本身沒有兵權再來看看《中華民國史事日誌》，就可以明白張紹曾這段時間到底在幹麼有沒有被削兵權改負責和談事項，一看就知！ 1月5日，張謇電告袁世凱，擬赴鄂商段祺瑞與黎元洪相結，請清廷接納國民會議辦法，否則不任戰鬥之事（此事係張謇與張紹曾所商定，旋由雷奮赴漢口見段後，張謇再電袁，請由軍人干政）。當時張謇在南方，張紹曾也是跑去南方跟他和談談判所以職位才會叫做「長江」宣撫大臣！而且張紹曾被任命為綏遠城將軍是1912年的事，不是1913年證據請看《中華民國史事日誌》1912年 10月12日，任命張紹曾為綏遠城將軍。 10月29日，綏遠將軍張紹曾照會烏蘭察布盟、伊克昭盟派遣代表來綏遠城會議。 : :你的資料來源有問題，才會有這種與民初史幾乎違背的荒謬結論 : 你的資料來源有問題才會有這種與民初史幾乎違背的荒謬結論我還是那句老話，你的資料來源有問題，解讀歷史能力也很差 : : 北洋軍是被革命黨滲透沒錯，但袁世凱把這些叛變部隊在不到10天內迅速平定 : 打到1912年2月10日還在哭爹喊娘的「10日內」平定打到1912年2月10日？灤州起義什麼時候被平定的，前面已明述 : : 其控制力不能說不強悍 : 袁世凱沒迅速平定過就是有 : : 張紹曾在灤州兵變時會猶豫不決，說穿了也跟他出身北洋有關 : 改變不了張紹曾是親革命黨人士而且是主謀 : : 要比團結力度，北洋軍因為血統純正 : 不合事實的自創廢話就免了史實被你當作廢話，馮自由《革命逸史》與《胡漢民自傳》與想必連看都沒看過 : : 分贓不均，互相不爽就內鬨了！陳其美自稱上海都督，後來李燮和在不遠處稱吳淞都督 : 李陳不和由來以久但扁袁世凱可是上下一心 : 李陳到頭來還是只能乖乖聽孫中山號令去西征北伐那請問攻打山東時，滬軍內鬨又是什麼鬼東西？後面的東西我也懶得再一一更正最後我只想總結打仗能不能獲勝有許多因素，但糧草軍餉是重中之重沒有足夠的軍餉，革命軍想北伐什麼？想繼續再打什麼？臨時政府缺錢缺到黃興累的半死，打仗不是打電玩三國志！給你看臨時政府缺錢的史料文獻，你看了沒有？給你楊天石的論文看了沒有？《孫中山與民國初年的輪船招商局借款--- 兼論革命黨人的財政困難與辛亥革命失敗的原因》 http://219.141.235.77/upload/file/20061211134741_4374.pdf 真的有認真看，你就知道你回文所說得北伐有多麼可笑！關稅在清廷手裡，列強只把關稅給袁世凱與清廷臨時政府想向外國借款，根據楊天石的論文，臨時政府根本就不到大量款項而反觀只要清廷與袁世凱願意借款，外國會支持，當然可能要付出代價孫文想發政府公債籌措軍費，而臨時政府的公債很少人肯購買，根本籌不到錢北伐北伐，我想請教你，南方革命軍打仗的錢從哪裡來？辛亥革命的南方革命軍為何走得那麼辛苦？說到底就是缺錢！南方革命軍有很多人不信任袁世凱，也想繼續打，但為什麼到最後只能和談？就是沒有錢可以支持長時間的作戰！如果沒有錢，別說想北伐，南方想長時間維持劃江而治的局面都做不到你講了那麼多，講南方有多能戰都沒用！史料文獻與學者論點一再證明南方缺錢你想證明南方可以北伐成功，想證明南方不和談，可以長時間維持劃江而治那就拿篇學者的論文與著作出來，證明南京臨時政府不缺錢財力足以支持長時間作戰，不然講再多都沒用！ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 219.91.5.199

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Fitzwilliam

07/26 12:24, , 1^F

07/26 12:24, 1^F

謝謝F大的提醒，已更正！感恩！ ※ 編輯: newSung 來自: 219.91.5.199 (07/26 12:28)

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a343408065

07/26 12:56, , 2^F

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推

a343408065

07/26 12:58, , 3^F