Re: [討論] 如果同盟會不與袁世凱妥協

看板DummyHistory作者HATEBBS (我的世界盃已經結束了)時間13年前 (2011/07/25 09:59)推噓15(15推 0噓 15→)

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※ 引述《Aadmiral (A將)》之銘言： : ※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言： : : 這六鎮在後來的二次革命中證明了他們跟雜兵就是不同我想要釐清版上幾個常見錯誤一辛亥革命時北洋已沒六鎮這東西第六鎮為孫文旗下的革命黨元老吳祿貞所統領早跟革命黨暗通取曲款後來導演北京兵變五鎮半部在南京戰役被革命軍消滅另一半半部早已被革命黨滲透在山東宣佈投靠革命黨與陳其美和李燮和北伐軍會師企圖謀圖北京三鎮與六鎮連手爆發北京兵變領導三鎮行動的張紹曾與藍天蔚盧永祥均為親孫文並常期連繫的人士或說革命黨的奸細反賊也可以一鎮跟五鎮半部一樣在南京被革命軍打潰投降只剩殘廢袁世凱手上只剩二鎮與四鎮是完整能掌握加起來只剩半二三鎮在加上其他零散忠誠度素質有疑問的部隊事實上在打陽夏戰爭時何成濬等革命黨潛伏份子就跟革命黨暗通曲款等到清廷海軍艦隊被林森說降叛變後更是沒指望革命軍主力也不只是土匪會黨是叛變的自強軍與地方新軍李烈鈞吳祿貞許崇智閻錫山蔡鍔賈寶卿均為正規軍主力部隊首長徐紹貞還直接帶南軍最強最精銳的第九鎮整支投過去革命軍在戰力素質上不會輸給被打潰的北洋軍還有不少實戰經驗相當豐富的游擊戰士告訴各位一個秘密北洋軍除了少數軍官大多將兵是連一場仗都沒打過的菜鳥今天會有革命軍不如北洋的印象除了不了解的渲染與政治炒作外也是原自辛亥革命中最糟最失敗的一場革命武昌起義這在胡漢民與陳其美接洽共進會的孫武回同盟會時產生的一連串鬧劇就可見倪匡孫武在1909年去香港的南方支部見胡漢民向他和(背後的孫文)輸誠李燮和被挖角去檳城參加孫的會議這幾位孫系大將活動象徵同盟會分裂以孫文派獲勝告終日後幾由孫派主導局勢但不代表新仇與過去的舊恨還有一堆問題能告解決最大問題尤其在於孫在中國最親密的活動代理人黃興黃在1906年動用洪門龍頭孫文旗下的兩湖哥老會來發動萍瀏醴起義結果造成太平天國以來空前絕後的大動亂與大失敗參加同盟會的日知會也被擊滅劉復基等人也轉入地下日後改組文學社這次與自立軍起義幾次在華中被各省清軍圍爐打爆的慘痛經驗不但讓革命黨在華中實力重創轉入邊疆三年內沒一個人敢在搞華中大事還造成革命黨互相推卸責任分裂孫可也不承認那是他十次革命之一怪到黃興頭上而黃興這個人在前線與作戰是能開真人無雙的勇將與猛將可是指揮協調一直很有問題大概在指揮旅級以上的作戰就不行了孫文大多計劃是交由黃興行動而十次至少有六次黃興在行動中搞砸被捕跟人起失和衝突聲稱招降對方反被放槍這些"小事"就不提了最經典是黃花崗原本黃興宣稱動用十路大軍結果協調又失靈在場有四路實際上只有黃興一路他還衝去打 (陳炯明等人看情況不妙逐陣前逃亡) 還很"英勇"的開無雙打下巡撫衙門並殺出一條血路等趙聲和胡漢民到場救援時黃興一路幾已覆沒了黃花崗事實上是一場典型黃興製造的笑話 1910年至1911年孫中山跟胡漢民井勿幕與陳其美等親信交辦國內事務後與李公俠馮自由在美募款與發行股票創下空前高峰貴州自治學社等西南組織也被孫中山成功拉攏孫現形勢逐有利則有積蓄實力壯大再起事的想法 1911年8月30日應黃興要求電匯一萬港幣到香港後要求黃興暫緩起動革命但黃興去節調孫武失敗起事行動逐成 1911年10月8日接到黃興緊急密電報告武昌方面準備起事時孫正跟趙昱等人在坐火車演講身上正好沒帶密碼表結果到革命黨據點解碼後等到孫跟幕僚討論決定急電暫緩黃興出門喝咖啡時看到報紙上爆發武昌戰役是大家都知道的事W 武昌重頭到尾是ㄧ場非常失敗的行動在辛亥革命中相對革命黨其他戰役的成功是很失敗的事前就沒做好協調各派一堆糾紛各級上下不知顛三倒四共進會的孫武與文學社在起事前一天胡亂行動就被清庭破獲消滅wwwwwwww 結果反到由孫文派去的蔡濟民狗急跳牆帶各路革命黨起事反擊第一時間包含清軍與革命黨領導人在內大概沒一個搞清楚當地發生什麼事結果初期還是成功擊敗了清軍當蔭昌帶北洋三鎮南下救援時缺乏實戰經驗與訓練的北洋軍還是被士氣與經驗旺盛的革命軍打的一敗塗地即便北洋軍裝備與數量較優四五萬對抗二三萬革命軍佔有二比一的優勢還是在初期節節敗退幾乎崩潰北洋軍各個士氣低落敗意濃厚清廷眼看蔭昌與鐵良一敗塗地才換了北洋老長官馮國璋上來激勵士氣並調即各地部隊加碼到六萬人而混亂的武昌革命軍這時前線又發生清軍降將叛亂導致武昌革命軍對北洋的"追擊"停止給了馮國璋喘息重整的空間馮國璋趁武昌軍混亂之際穩扎穩打集結優勢部隊用火炮與支援的海軍艦隊利用海軍分割封鎖與艦炮優勢把革命軍孤立逼出漢口此時已是十一月北洋跟武昌軍在二十多天的交手都未佔優勢一度被打到敗退崩潰邊緣到10月27日才開始像樣的反擊在艦砲與火炮支援下三天都打不下漢口氣的馮國璋破口大罵放火把漢口燒成火海才逼走武昌軍撤離也只是從潰敗的劣勢回復成兩軍對峙撐不上多漂亮不過接下來革命軍的牟田口清軍戰神黃興要來救援援北洋了 11月6日湘軍來援武昌受訓過的正規軍部隊達到三四萬左右 (逃跑)回來的孫武與革命軍軍官都看穿馮國璋要去搶奪新溝蔡甸革命軍打算先一步去駐守來已逸代勞在加上11月11日清軍艦隊宣佈反正制江權與火炮優勢落入革命軍手裡馮國璋處境更加困難不過總司令黃興卻下令不要重兵駐守新溝蔡甸認為此地不具決定性這決策引發軍官團十分不滿但黃興是現場最指揮官只好被迫服從結果慢了好幾拍的馮國璋果然去攻打新溝蔡甸讓這戰場要鎖被輕易搶下黃興急忙又提出奇襲漢口的"奇策" 但底下部隊怨聲不想賣帳了很可惜的到11月16日只有部份湘軍願意聽命投戰為什麼說可惜? 因為黃興這一萬多人居然又很猛的把三四萬北洋軍打到幾乎總崩黃興又開啟無雙把馮國璋打到崩潰部隊衝過北洋司令部差點生擒馮國璋直到打到凌晨三點才回過神的北洋軍開始架起機關槍打退奇襲部隊只要再多一萬人願意去支援黃興或許這次革命軍就贏了不過黃興又很腦殘的"破釜沉舟" 把渡江的浮橋通通拆掉讓退卻的部隊無路可走紛紛跳河時溺死與在水中被機關槍掃射傷亡人數幾千人比之前戰鬥時的死傷總和還多還真是馬謖之流經歷這場大敗之後武昌軍除了少數部隊堅持19日到27日一連串的死鬥無意志在死守漢陽大部分部隊不符號令將主力通通撤回武昌雖然與北洋一戰意識相當旺盛但大部分部隊不願接受黃興指揮了也因此除了那一萬湘軍沒受多少損傷當地決議驅逐黃興交由譚人鳳指揮後李烈均帶數萬贛閩各軍來支援接手與海軍封鎖江面武昌正規部隊人數首度優於北洋軍武昌形勢回穩總歸武昌起義還是沒改變如自立軍幾場華中起義被各路部隊集中圍爐打爆的慣例好在這次有大量邊區友軍支援才沒被滅對武昌如此荒腔走板的起義軍北洋集結優勢主力還打得更荒腔走板要不是黃興的無腦與沒人怨還一度差點被對方以少擊多擊敗更顯示北洋軍內部一票缺乏戰意與實戰能力的新兵的事實與弱點別跟我說袁世凱有意停戰事實上整個十月北洋軍幾乎都是劣勢大半時間都在打割喉生死戰老馮氣到跳腳無力也無能前進一步通篇拉鋸死命也攻不下數日還差點被逆轉之前北洋軍是無能也無力停戰袁有能力與下令止戰是攻克漢口後的11月30日到12月1日但北洋是否有能力度江也值得懷疑武昌軍主力因對黃興的不信任幾乎大部未再其主導的漢口反攻與漢楊保衛這兩場主要傷亡中受損而官兵保衛武昌的戰意高昂驅逐了主張棄守武昌提案擁戴對袁主戰的譚人鳳依據北洋軍實際戰力表現就算能渡江攻略不失敗的話要在攻克武昌至少也要花上一週以上的時間而且還是前面未有主力攻堅對決犯下好幾個大錯後漢陽還寡兵守了一週以上武昌更是好整以暇的設防已久而且江北的漢陽不同江南的武昌有艦隊重炮封鎖作梗即使渡江也有後勤問題 12月7日後李烈鈞和後續幾萬部隊已到革命軍佔有優勢即便北洋入侵武昌也勢必得跟優勢的革命軍在補給形勢不力下打街市戰以北洋的戰力表現和南京發出西征軍的情況下我是相當不看好一弄不好上演黃興的漢口大敗老袁和馮國璋就只能被拖去砍頭了什麼都沒得玩這還是辛亥北洋軍打的最好革命軍打的最爛的荒謬戰役以清軍在江西福建一連串敗仗和大西南的崩盤西北被井勿幕六萬部隊攻下西安也被奪佔北洋一鎮與五鎮建製在南京被徐绍楨消滅山東三度易手最後被李燮和與陳其美佔領只剩兩三鎮與忠誠不可靠第六與第三鎮的情況在10月到11月狂丟十三省袁到12月只剩不到五省與十萬的殘軍依照歷史上的實際表現與狀況怎麼都稱不上多樂觀或有勝算在張勳被擊潰後袁只剩下湖北與北京兩支兵力勘戰而且還被分割包圍馮國璋被兩湖江西南京大西南諸軍河南的革命軍包圍而北京被山東的革命軍與陝晉翼十萬左右的聯軍兩面夾擊北洋有被劣勢革命軍擊潰與整部消滅的記錄而革命軍可靠主力約二十萬左右合計不可靠的會黨武裝約也有三四十萬人有能力打一場消滅北洋的消耗戰怎麼都看不出袁必勝頂多說人人有希望各個沒把握的僵持就袁在1911年一路狂輸與各部叛逃的慘狀能保南北分治就很了不起了二次革命很大一部分又是黃興搞出的問題純軍事的觀點來看袁的部隊已借國家資源擴邊幾十萬孫中山主張先行動用革命軍主力的長江三督火速直擊北京在袁世凱來不及動員前先快速逮捕袁世凱與解除親信武裝控制北京黃興主張靜待司法結果再不成結果不合在"以牙還牙"暗殺回去(你沒看錯) 怎麼看孫的想法都比較實際一點袁要翻盤你再暗殺有可能嗎? 孫在3月底主張行動而黃作梗拖延到7月3日袁世凱違背協議罷免三督又先武裝進攻江西後(先用暴力的人還是袁世凱沒錯) 拖到7月12日黃才開始準備迎擊袁世凱袁世凱那時也來的及才只叫幾萬人黃興15日才回南京準備迎戰袁軍在不到十天後的7月22日就殺過來但劉建藩一度在利國驛擊潰袁軍劉建藩又在要去追擊袁軍時被我們偉大的黃大元帥強招回去從前線調到浙江去讓前線空門大開黃興被毒電波洗腦妄想收買張勳致電說「公率一旅之眾，直搗濟南，則袁氏喪膽」結果被他救了一命的張勳非但不領情還反過來突襲討袁軍部隊之前別人說程德全不可靠結果黃還留他任命部隊希望他鎮守側翼張勳一來果然程德全立即率部投靠袁世凱讓戰線不戰而崩原本可集中主力打爆張勳幾千人在消滅後來支援馮國璋黃興非要把主力徹下任程德全讓他帶部跟張勳與馮國璋會師重佔戰略戰術優勢一手好牌非要打成自己變成全中國唯一敗給張勳的男人還真是調度腦殘的極致還有程德全叛變後本來軍官有計畫把撤下的部隊與其他各地來調增援至少或能打平結果黃興看程德全叛變就不戰棄守南京而逃了各部見狀也紛紛逃離或不戰投降討袁軍紛紛不戰自崩而柏文蔚等人留下來帶幾團少量殘軍來死守南京直到9月1日才失守非常大一部分都是黃興的腦包指揮才導致"不戰而敗"的結果不是北洋軍多強至於二次革命時袁軍的戰力護國戰爭先後與孫系的王文華李烈鈞交戰的戰果還有北洋第五師被孫中山的中華革命軍東北軍成建制消滅的戰例鬧到馮國璋被趕出江蘇濟南被孫中山親征包圍的戰況後來第一師也被孫文在江西擊潰不要對袁的作戰能力與表現有太多不切實際妄想與期待了 : 再者這六鎮是發得出軍餉的而各地的起義軍若給他們鬧一兩個月大概都要土匪化老孫在11月前後就叫馮自由帶幾百萬幕款回國主力部隊軍餉可以撐幾個月沒問題在加上搶錢搶糧搶娘們有能力打完戰爭 : 對不起要借款老外只信一個袁世凱因此當時的人都知道一定要袁世凱老外只是比教熟袁世凱打護國戰爭時老孫一樣借了幾百萬給蔡鍔 : 後世的人搞不清楚這許多利害才會以為憑"革命的精神"就能開創共和後世的人搞不清楚這許多關係與政客嘴臉才會相信老孫只有馮革命的精神而不是用革命大軍瞜羅和銀彈來稱王 : 這些都是近人的庸俗之見,為了反抗國民黨課本所講意氣之爭而已。 : 當時的六鎮其實也發不出餉,隆裕太后在開御前會議時,趙秉鈞就說府庫無銀可撥餉,意思 : 就是沒錢打革命軍,只能靠袁世凱的面子在維持北洋六鎮的控制權 : 另外,武昌起義時,清廷派瑞方去指揮,當地新軍很明白就講"錢來了才打!",瑞方好說歹 : 說"錢已經在借了,你們先去打,打完一定付餉" ,但是之前欠餉已經欠很久(之前的民變 : 需要出兵,新軍總兵向瑞方要餉,問說"要借多少?",總兵說"差不多要九萬銀",瑞方當時 : 正在打麻將,就把牌桌上的"九萬"交給總兵,"九萬,拿去!")但是這一回,瑞方感嘆"我連 :黨。 : : 列強對共和並不冷淡是對孫文這個無用嘴砲很冷淡而已烈強其實對孫不冷淡孫也不無用而很陰險 : : 另外辛亥革命根本上與孫文無關所以沒有什麼第十一次成功的謬論武昌起義是胡漢民與陳其美一票孫文應犬談成的黃興要起事至少又跟孫文拿了十萬元以上結果共進會事前又被破獲黃興去指揮狂敗打下十三省江山的還是胡漢民井勿幕許崇智李烈鈞陳其美等孫嫡系部隊 : : 但國父是袁世凱不是孫文一個在辛亥與護國戰爭連打敗仗大片丟地縮在北方的袁大頭怎麼都稱不上國父政府體制與約法都是照孫文意思創的 : 辛亥年有兩次革命,黃花岡起義與武昌革命,這兩次都應該叫辛亥革命才對。 : 國父的10次革命失敗,都逐步造成巨大的影響,就是喚起中國人的勇氣,敢於出面對抗滿清 : 革命不是只有革命黨在搞,保皇派為了替光緒帝執仇,也發動過革命,這沒有被列入10次 : : : 孫文在之後對民主壓根沒什麼貢獻議會迷是宋教仁不是他孫是國會最大派系大孫派的首領與小孫派連手爭霸國會 : : 要知道袁世凱引進自來水電力警察制度新式學校新式女學校這些是李鴻章的政策也能硬凹到袁世凱頭上WWWW :共和之下能治國的就袁世凱一個人而若非孫文為反對而反對搞到袁世凱解散議會袁七月違約派兵南下孫黃才開始起兵對抗搞清楚 : : 也不會搞到袁世凱稱帝失敗後中國四分五裂的局面袁世凱在濟南打輸孫文才退位實力不如人怪的了誰? 老實講孫文黃興袁世凱等人都是黑心嘴炮政客也都有過人之處但為了反孫的神話而去信一些網路流言而徹底否定他還是轉為吹捧袁世凱的神話都是很沒意義的事事實上做了多少就在那裏這事無論喜歡和討厭誰都無法否定的 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.136.40.248

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