Re: [討論] 如果同盟會不與袁世凱妥協
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: 當時全中國的軍隊忠誠度都有問題
革命黨主力井勿幕與李、陳等部忠誠與作戰意識明顯高於北方新軍
有問題的是幾十萬幫派民兵 跟一般清軍差不多薄弱
: 但不代表他們都會為革命的理想作戰
理想? 在說笑話嗎?
還有袁軍也一樣沒為理想而戰
:而辛亥革命軍的組成主要是各地的新軍，絕大多數都沒有作戰經驗
南方新軍有打土匪 邊防 甚至革命黨的實戰經驗
:「實戰經驗相當豐富的遊擊戰士」就算存在，以黃花崗來說，打過沒死的也不過幾十個
我說的是像黃明堂 王和順 嚴驥等有實戰經驗 紀律忠誠等較能信任的地方武裝
他們和新軍是辛亥的主力與日後孫在護國與護法戰爭的主要戰力
說過黃花崗是一場非常著名得的失敗行動了 只有黃興帶去那一百多人參與
不要說孫在兩廣主力武裝的廣州新軍與民兵都沒參與 連八百人中也不到一百多人去
黃帶一堆管理幹部級的去特攻實在很令人無言
: 而且其中最有經驗的就是後頭被你批個半死的黃興...
我沒說過黃在前線的個人武勇與戰術不行 但他只要一涉及離開前線的事務就打不好是有
目共睹的
他或許是個是個偉大的游擊隊長 但協調調度上實在有諸多問題
如果是連營級的前線任務還能勝任 但師旅級以上就有毛病了
但因過去實績聲望 孫非常依賴倚重黃興的角色 這也是革命黨人士一大問題
: 至於你說孫在美募款成功命人帶來軍款，這跟我看到的許多資料都不符，不知出處是?
1911年是孫去美例行幕款成績最好的一次 多運送與電匯回國
原本打算在一兩年內達到千萬目標叫黃緩戰 但是一堆突發事件不如預期
馮自由和李公俠和孫在美國籌餉 多查一查再來
: 孫文並沒有募到款而只帶回「革命的精神」是蠻有名的一件事
孫在1911年12月左右即叫馮自由先繫款回國
後來只是在媒體上嘴跑說說作樣子 連這都信就跟大眾一樣蠢了
你對這些地方是一知半解 請先做好功課再來
: 如果真有這筆款項，孫文的南京臨時政府也不會府庫空空
要維持十四省的政府運作是欠錢 但支持革命軍作戰還不成問題
吵軍餉多是那幾十萬幫派民兵
: 但完全只能靠搶劫的革命軍一定更快出問題
說過革命軍主力不用只靠搶劫
: 然而當時革命黨(含孫文在內)決定把政權給袁世凱也是基於同樣的道理，不是他們耍笨
革命黨分想徹底幹掉袁的李燮和、陳其美、譚人鳳等人與主和的宋教仁兩派
孫那次的立場算相當中立 事後看來確實是在耍笨
: 這邊我非常不同意，孫文開始革命的比較早，所以在後來被追認為革命領袖
孫文在張之洞門下當食客時 湖北結識新軍人士與唐才常等人算是日後革命組織的基盤
吸收吳祿貞與趙聲等人縱向擴扇到創立華興會新漢會等組織 吸收日知會等
孫確實是創立組織結構上的實質領袖 這不是你同不同意能決定的 只是內部雜亂無章而已
: 一併把前十次的地位提高了，但是事實上這十次根本沒有起太大作用
養大了孫在西南與東南的核心勢力 從數人的祕密結社擴張成數十萬人的武裝叛亂隊伍
跟恐怖份子打知名度的原理是一樣的
: 純粹把一些知識份子拿去當士兵胡亂犧牲掉
孫十次革命多是以會黨與新軍當作戰主力 除了事前就被破獲的
你說說看除了黃花崗有那場是知識份子拿去當士兵胡亂犧牲掉?
: 武昌起義是奠基於幾個大環境的變動，首先是各省的新軍累積成「柴火」
這到是孫等人在各地運動安插棋子製作承 攻佔各省是革命黨的軍隊
: 慈禧死後皇族爭權奪利與對立憲的輕忽造成立憲派絕望全面轉向革命
無論公正與否 維新派憎惡的對象一直都是慈禧
: 才會造成武昌起事後各省爆炸性響應的結果
各省為革命軍組織的部隊攻佔
: 以前所說的守舊腐敗的笨頭
袁世凱在個人私生活上相當保守 重傳統而且迷信
但是在公務是個務實主義者 懂得觀察朝流
: 二次革命以後造成袁世凱在國內完全無制衡的狀態
袁世凱罷免三督並率部南下才造成革命黨準備不到十天的軍事抵抗
這是袁自導自演的結果 老實講跟孫做了什麼無關
: 野史中許多描述講的好像孫文在革命勢力中有多大的指揮權有如黑幫教父
: 這我認為是不大成立的，清末各組織就算有結盟隸屬關係，也只是因為同一陣線
孫縱向遣吳祿貞等人創立興漢會與華興會 丈夫團等組織 遣井勿幕與徐鏡心設立分會
他是打造組織的根基者是事實與領袖沒錯
他是三和會與洪門的黑幫教父也是譚人鳳承認的史實
: 彼此像台灣一些「加盟店」一樣各搞各的，孫文不大可能統籌指揮，
這到是實話 孫力量都花在邊收與創立各組織上 還有費用運作 頂多討論個大方向
各分部是放牛吃草 多在會議上和電報交換一下意見或下令
很少管地方計畫搞什麼 事實上他對廣州三二九之役等的干涉未必比辛亥來的多
幾乎都是交給各分部計畫自行其事
: 要效忠於他個人甚至要蓋手印，算是矯枉過正，也因此而和黃興鬧翻
革命黨是很鬆散的組織 孫的地位大概相當於賓拉登那種精神領袖
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: 1912年的中華民國政府由袁世凱成立，所以我說他算國父
1911的中華民國政府由孫成立的 他是國父沒錯
: 蔣介石也是國父，蔣介石北伐成功後全國「易幟」
五色旗的北洋中華民國被消滅，青天白日滿地紅蔣政權取而代之
第一個用五色旗就是他大哥陳其美 一開始是兩旗並用說沒關係也不過去
: 因為老蔣希望透過追認孫文的南京臨時政府
第一個追認孫文的南京臨時政府是「正統」就是北洋政府
: 但孫文的南京臨時政府令不出議會廳，無法執行主權
南京政府到是在江西、浙江、陝西等地實行命令主權 算一個法律實體
比起令不出北京的北洋算好了
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