Re: [討論] 傳說中的西班牙侵華計劃...

看板DummyHistory作者KoujikiOuji (古事記王子)時間13年前 (2011/06/15 17:00)推噓9(9推 0噓 7→)

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其實前前面那篇文章有稍稍微談到戰術細節；好吧這邊再講仔細些。 ※ 引述《wii360 (work man)》之銘言： : 不好意思想請益一下 : 如果中國的船武器人員質量都能匹敵西方 : 但與荷蘭的對戰紀錄中中國似乎都以數量火船壓制對方 : 而荷蘭雖然數量少卻常打出佳績前面有稍微提到過了，風帆時代的大艦巨砲其實是有利於防禦的一方而不利於進攻，但單憑火砲擊沉船艦是很困難的是。要打出決定性的戰果，實際上靠的還是接舷戰或火船戰術。而防禦的一方碰到優勢兵力的敵艦隊時單靠火砲的防禦力就很可觀的了，對於企圖接舷或放火船的對手來說其實不容易搞定。荷蘭人在1639年Downs會戰的序戰中，荷艦隊指揮官Tromp手邊只有13艘船對抗西班牙的75艘戰艦，但是西班牙人依然吃不掉善加運用運用側舷火砲以及線型隊列的荷艦隊。而當荷軍集結到95艘船的優勢兵力後，收拾掉西班牙的還是火船與接舷戰。到英荷戰爭的時候一開始荷蘭人與英國人在戰術上其實都還是傾向於火船或接舷，但問題是當對方採取防禦態勢保持艦列時採取攻勢的另一方不但吃不下對手，損失往往還更大得多。1652年第一次英荷戰爭的Plymouth之役荷蘭人尚能以縱火船和優勢兵力得勝(名將De Ruyter首次展露頭角)，但在之後的Dungeness會戰中儘管荷軍艦隻數是英國的兩倍，面對善加運用風力的Blake領導下的英軍取得的戰果卻很小。到1653 年的Portland、Gabbard與Scheveningen戰役，荷軍無視雙方旗鼓相當的事實強攻的結果就是每一場都比英軍多損失了十多倍的船艦；Scheveningen還打到荷軍主將Tromp掛掉。而第二次英荷戰爭開打時沒有接受教訓的荷軍主將在一開始的Lowestoft戰役(1665) 也是比對方多十倍戰損外加賠掉一條小命。這之後的四日戰役與聖詹姆士節戰役(1666) 荷軍就打得保守多了，雙方戰損都只一兩三條船而已。到第三次英荷戰爭的時候情形顛倒了過來，英法聯手後荷蘭通常處於兵力劣勢，但在Solebay(1672)、Schooneveld 、Texel(1673)諸戰役中荷蘭人都能憑藉劣勢兵力否決敵方的戰略意圖，儘管就戰損而言交戰雙方都很輕微。離題抱怨一下，一些只做台灣史的常常有這種盲點，對當時的荷蘭人在別的地方幹甚麼一無所知毫無概念，發表了不少高見生產了不少奇文，叫人看著好笑的。所幸懂得笑的人也不多。 : 1.1627 十月荷蘭五艘船隻進攻漳州 1622年才對。見《荷蘭人在福爾摩莎(1624-1662)》頁50。下同。 : 一舉摧毀八十艘帆船其中二十六艘為戰船荷軍才俘虜了80人60條砲，考量到荷蘭人人手有限，這60門能帶走的不會是甚麼夠分量的砲；火砲數再對照戰船數，一艘還分不到三條，看來也不會是甚麼夠份量的船。實際上明朝方面對此根本一副不痛不癢痞樣，只說「(荷蘭人)突駕五舟，犯我六敖；六敖逼近漳浦，勢甚岌岌。」(《明熹宗實錄》天啟三年正月乙卯段)，稍後游鳳翔曾經彈劾當地守將失職(《明熹宗實錄》天啟三年八月丁亥段)，也沒有拿這件事當罵本，可見得這損失要拿來爆料還不夠聳動，不值得大驚小怪。 : 在這之前荷蘭人已將宣戰通知送交王夢熊 : 很難說是偷襲事實就是偷襲。這所謂通知的具體情況是，當中國使者在談判桌上告知荷蘭人貿易所請不准並請退出澎湖時，荷蘭人威脅說不貿易就打仗，把這個等同宣戰；而中國方面的後續動作則是派人送信給巴達維亞的漢人頭目交關，繼續請求交涉。交涉結果還沒出來荷蘭人就徑自開打了，對明朝這方面來說這根本是談判到一半突然挨的揍。 : 而官軍與荷蘭的對戰紀錄 : 不少荷軍以砲火擊退對方的紀錄官軍似乎少以火砲取勝 : 通常是火船加數量勝人家但還不一定能打贏 : 若"17世紀開始沒多久明朝就把火砲裝備量的差距給追平了" : 應不致於此當時的火砲、火船以及其戰術運用的特性上頭講過了，不贅。 : 另外在陸戰方面 1622年葡人在澳門幾百守軍以槍砲擊弊荷蘭百餘人 : 而在1633年的荷蘭入侵廈門與東山島 : 則以荷人射殺中國人居多荷方損失或僅個位數 : 兩邊在槍砲武器素質方面似乎有別戰損數字要交互對比才說得準，大抵關於己方的數字要比敵方的數字可信。明清有塘報這種報導戰況的公文，去翻翻就曉得了，一堆死傷都是個位數在算的，瑣碎的很。如果只翻明朝這邊的塘報得出來的意見大概相反呢。 : 2.若說明官軍裝備差鄭芝龍的部隊應該算先進: : 1627年十月荷蘭派出九艘船襲擊鄭芝龍 : 鄭芝龍的船超過三百艘但還是用火船再以優勢數量一擁而上上面講了荷蘭人也搞這套的，不贅。 : 對照1625年1月27日在菲律賓海域 : 西國僅七艘狙擊荷艦三艘就得勝寫得不清不楚。當時西班牙人有七艘船，相對於荷蘭三艘稍微有些優勢，兩次擁上後不得手只好撒手撤收，雙方簡直沒戰損可言。這不過應證大艦巨砲所具有防禦優勢和不具有的決定性罷了，單說「勝負」(其實也很難判定)僅為皮相之見。見《荷蘭人在福爾摩莎(1624-1662)》頁143。 : 若鄭家船隻火砲真可匹敵西方似乎不需要火船及船海吧荷蘭人對英國人別說匹敵，不時還勝過，可是打出來的結果如何？ : 又同樣是被襲擊 1633年七月荷軍偷襲鄭軍上頭是艦隊對艦隊，下頭是艦隊突擊港口泊地，哪能算做同樣的例子。西方突襲泊地港口的例子好歹也內行一點，提一下Drake的Cadiz raid或者納爾遜的哥本哈根突襲吧。 : 僅四艘快船鄭軍戰損大戰船25-30艘小戰船20-25艘美軍在珍珠港被偷打的戰損可以說明日軍更勝一籌嗎？討論船艦性能的優劣時針對的是堂堂之陣的會戰，挨了打不能還手的情況下再好的武裝都是沒有意義的。 : 而接下來十月鄭軍的反擊鄭軍戰艘超過一百多艘顯有數量優勢 : 而鄭軍以多艘戰船鉤住荷船再以優勢士兵登陸 : 但其中荷人有以槍砲擊退鄭軍的紀錄鄭軍數量獲勝卻似無火力優勢更，因為三個月前鄭芝龍那些二三十門大砲的最好船隻被燒掉啦。對照一下Drake 襲擊Cadiz使得無敵艦隊計畫整個推遲一年的成例，三個月內急就章本來就不能要求太多。好在實際上要打殲滅戰講究的就不是砲多砲少。 : 又鄭軍即使以裝備精良的大戰艦鉤住荷船仍自行引燃成火船攻擊《熱蘭遮城日誌》(第一冊頁132)雖然有這種筆法，不能太認真看待，比較像是脫離戰鬥的說詞：「我們率領Bredam號、Bleyswijck號、Zeeburch號、Wieringen號、Salm號費盡力氣擺脫非常多的火船，往外逃去，因為現在發現，真實的情形是，他們全部艦隊都準備成火船，不是要用來交鋒作戰…」火船一定是有的，有沒有瘋狂到裝備精良的大戰艦也放火，不無疑問。荷方有紀錄被俘擄或燒掉的船隻沒有一艘是被勾上的大戰艦燒掉的。被三艘火船勾著後荷軍自行引爆的Brouckerhaven號就沒寫作是被更大的戰艦勾住。至於真正被四艘大戰艦勾住的Slooterdijck號快艇則是直接被登艦擄獲。其實若對照VOC其它的原始資料，好比說《荷蘭人在福爾摩莎(1624-1662)》第142頁那篇，同樣是荷蘭人，記載就不同：「…但因寡不敵眾，中國人和船毫無損傷，他們在第一次攻擊時嚎叫著爬上我們的幾艘快船，包圍奪取並燒毀快船Brouwershaeven，又搶走Slotendijck快船…，並將上述快船上的約100名荷蘭人捉獲。…」隻字不提火船就算了還說中國人船都毫無損傷呢。 : 很難置信是武器質量與敵人匹敵的情況下會做的事 : 這是中國人習慣用火船人海 : 還是另有原因!? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.24.2.237

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chungrew

06/15 17:04, , 1^F

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wii360

06/15 17:23, , 2^F

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pbdragonwang

06/15 17:43, , 3^F

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