Re: [假設] 清末沒有袁世凱?
看板DummyHistory作者newSung (全民亂講之全民大悶鍋)時間15年前 (2010/09/22 17:03)推噓40(40推 0噓 17→)留言57則, 39人參與討論串6/6 (看更多)
※ 引述《tomasvon (lvye)》之銘言：
: ※ 引述《mete (米堤)》之銘言：
: 打個網球比方﹐袁世凱早年在朝鮮的一些積極作為﹐為
: 中國贏得幾個分Score﹐但甲午年間﹐他和李鴻章﹐被
: 大島圭介-陸奧宗光拍檔玩得團團轉﹐一下子連丟幾局Set﹐
: 最後中國輸掉了整個朝鮮Game…… 甲午戰爭的主動權完全
: 掌控在日本人手裡﹐有沒有袁世凱差別不大。
: 小站練兵﹐最初是胡橘芬在搞﹐後來上頭調胡去搞鐵路﹐
: 這個肥缺才落到袁手裡﹔沒有袁﹐清一樣會搞新軍﹐袁
: 隻是抓住機會﹐把他的個人利益做到最大化。
部份文恕刪
是胡燏棻而非胡橘芬
袁世凱能在小站練兵，不是袁世凱撿了一個大便宜
胡燏棻是被袁世凱搞下來調去辦鐵路的
甲午戰敗以後，上書鼓吹練新軍者，以胡燏棻與袁世凱為最
袁世凱曾把甲午戰爭的陸軍缺點與以西法操練新軍的重要，透過書信與面談
說與李鴻藻與翁同龢知曉，袁世凱本來以為透過當時權力日漸增長的李鴻藻與翁同龢
自己能得到清廷賞識，結果半路卻殺出了胡燏棻這個程咬金。
胡燏棻能先練定武軍是多虧王修植把《應時練兵說帖》重新做一份報告
讓胡燏棻交給清廷，清廷因為這份報告，才讓胡燏棻練定武軍。
袁世凱知道新軍的重要性，能把這位子掌控住，將來必定飛黃騰達
當袁世凱透過八卦知道胡燏棻得到賞識的原因後，袁世凱學胡，一樣走王修植的套路
除了常去拜訪王修植，還花費大量金錢做公關，帶王與一干人等到妓院辦party
混熟了以後，直接與王修植結拜為兄第，並請求王修植把交給胡的報告也給他一份
袁世凱得到這份報告後，把它加以整理，而且背誦念熟之，跑去榮祿那裡談練新軍一事
袁世凱功課做得比胡燏棻勤勞，口才又好會抓重點，與榮祿對答如流
其做人的圓滑與善於逢迎也不是胡燏棻比得上的
榮祿自然覺得袁世凱有才幹又會做人，便決定像清廷推薦袁世凱接替胡燏棻練新軍
袁世凱得到榮祿的賞識後，並不是就從此止步安心了，上次被胡燏棻陰了一次
保不成還有別的程咬金再殺出來，吃過一次虧後，袁世凱積極再次拜訪李鴻藻、翁同龢
等人，爭取一大票高官的好感，並將練新軍的辦法重點整理成三份奏摺上書軍務處，
這三份奏章分別為《練兵要則十三條》、《新建陸軍營制餉章》與《募訂洋員合同》。
經過袁世凱的努力，榮祿、李鴻藻與翁同龢與軍務處決定聯名推薦袁世凱接替胡燏棻
胡燏棻就這麼被袁世凱搞下來，調去辦鐵路，而實權差多了！
還有tomasvon大也未免太小看袁世凱了！清廷沒有袁世凱一樣會辦新軍沒錯
但憑胡燏棻的能力，想要把新軍練得像袁世凱一樣成功，恐怕難如登天！
胡燏棻依史料文獻來看，是個實幹人才沒錯，可練新軍沒這麼簡單！
胡燏棻以前在李鴻章手下幹得是後勤幕僚，主職為督辦糧草，待到練定武軍時
從沒有過練兵，也沒有帶兵到前線打戰的經驗，這樣的人能不能練好新軍，我很懷疑！
袁世凱沒有練新軍時，軍功不高沒錯，但袁起碼在吳大澂手下待過，朝鮮平過亂，還替
朝鮮練兵，就經驗來說，就比胡燏棻高上不少。
再者，袁世凱比以往淮系將領更為重視天津武備學堂的畢業生，光這一點就足以打趴
所有清末有練兵能力的文官武將。武備學堂的畢業生本應該是清廷該重視的高材生
但卻因為淮軍自視甚高，認為武備學堂的畢業生就是個小屁孩，不僅不重用他們，
還會嘲笑他們，與海軍學堂高材生受到的待遇相比，簡直天差地遠，在張一麐所著的
《心太平室集》便有此記載。
淮軍諸將領多以行伍起家，謂功名自馬上得之，於軍學多謾語姍笑
，文忠雖知之，固亦無以易諸將也。畢業諸生多淹滞侘傺，久之始任
用，即用亦不稱其才。
-----節錄自張一麐《心太平室集》卷4，<故代理大總統馮公事狀>
聶士成算是淮系將領中最重視武備學堂畢業生的人了，他麾下裡有許多武備學堂的畢業生
但即便如聶士成這樣善於作戰的將領，武備學堂的畢業生有帶兵實權仍是少數，而且職位
多半不高，多半充作幕僚或教習，比如馮國璋在聶士成的軍中也是當幕僚，後來馮國璋到
日本考察軍制，回國後姜所見與心得編寫成書，拿給聶士成看，也沒能得到他的重視，繼
續當幕僚。堂堂北洋三杰之一，放到聶士成軍中，還是只能當幕僚，沒能得到聶士成的
重用，鄉民就能知道，武備學堂畢業生究竟有多慘？
胡燏棻本來就是淮系老人，年紀又大，就算知道操練西法的重要，見識也很有限
連聶士成都這樣糟蹋馮國璋了，胡燏棻能比聶士成強嗎？我非常懷疑！
更別說按史料上來看，老袁在接替胡的職位後，大量引進天津武備學堂畢業生充作
新軍軍官。比如段祺瑞在留德學習砲兵之後，在大清繼續當任教習，遇到袁世凱之後
直接提拔為掌兵權的炮兵營統帶，再比如馮國璋將聶士成不重視的日軍考察報告拿給
袁看後，袁世凱大讚馮國璋「軍界之學子無逾公者」(同上述<故代理大總統馮公事狀>)
，然後提拔督操營務處幫辦兼步兵學堂監督，袁世凱小站練兵的操練要則多出於馮國璋
之手。根據榮祿的奏摺《為尊旨查明督練新建陸軍道員袁世凱被參各節據實複奏摺》
所述，直到1896年4月，「武備學生充該軍統領、幫帶、領官、哨官、哨長、教習者計
已一百三十餘名」，這個數字絕對是當時清軍之冠，聶士成是無法與之相比的，
就連張之洞練的新軍---自強軍，也比不上袁世凱的新建陸軍。
比胡燏棻引進更多德國軍官就不多說了
在小站練兵時，袁世凱雖然引進大量天津武備學堂畢業生，仍然感到數量不足
袁世凱為了讓新軍有源源不絕的軍官幹部
在小站創辦了了他的小黃埔---新軍行營武備學堂，後來其他大臣看到他辦得很成功
紛紛上奏朝廷效法，在練新軍的同時，也要創辦武備學堂以補充軍官，張之洞比袁世凱
整整慢了一年。
袁世凱練新軍的能力，我想上述已講的很明白了
除此之外，袁世凱的的政治智慧與權謀手段在練新軍時也扮演著重要的角色
多數人以為在清末辦洋務、練新軍，只要有軍政的實幹才能就搞得成功了
錯！大錯特錯！
辦洋務、練新軍其實就是變法，在變法的過程，會遭到大量保守勢力的阻擾
所以辦洋務要能有大成就，就必須有高度的政治智慧
你的敵人不僅僅是保守派，更嚴重的是，如果變法辦得不太成功，禍害卻更大
政治上犯糊塗，失了聖心，到時候連皇上都饒不得你這變法派！
王安石當年搞變法就是政治智慧不夠，他為人執拗不懂變通，不善於溝通又要硬幹
所以遭到一干名臣的阻擾，因為沒有那些有能力與操守的大臣相輔助，到最後只能連
小人鄧綰都被拉去幫忙搞變法，范仲淹當年搞慶曆新政也是政治智慧不夠
什麼都要硬幹，又沒有足夠的政治智慧與權謀手段與保守派鬥，最後便被宋仁宗放棄了
如果在清末辦洋務，弄到最後只能用鄧綰這類的人才，又不會溝通爭取支持，
結果遭受一干人反對，又失去聖心，這樣洋務辦得成才有鬼勒!
就從袁世凱練新軍這事來談吧！袁世凱的新軍從小站崛起後，部隊只有7000餘人
這時還不會引起慈禧與滿清貴族的警覺，但當袁世凱開始不斷擴軍成一鎮、兩鎮時
慈禧與滿清貴族不會懼怕嗎？一定會！
但為何慈禧能夠允許袁世凱擴增至六鎮？
這當然與袁世凱高超的的政治智慧與權謀手段有關！
袁世凱善於揣摩上意，所以很得慈禧與榮祿的歡心
當不斷擴軍時，為了防止滿清貴族的猜忌
袁世凱出了兩招陰招，矇騙了慈禧與部份滿清貴族，以博取信任
第一招是推薦無能貪財的奕劻當自己的頭頭，讓慈禧以為權力掌控在旗人手裡
袁世凱原本當任京畿都練新軍處練兵督辦大臣，卻跟慈禧上奏，願屈就老二當會辦大臣
讓奕劻當老大督辦大臣，而奕劻只要給他錢，事情他只會丟給袁世凱去做
到最後奕劻不過淪為橡皮圖章。
第二招推薦有才能卻孤傲犯上的滿人，擔任軍官幹部
如果袁世凱光是推薦無能的旗人幫忙練新軍，慈禧在白痴也會知道袁世凱在玩什麼心思
像奕匡的能力好不好，慈禧難道不知道嗎？
所以，權謀的袁世凱也用有才能旗人擔任軍官，不過他專挑那種有才能卻孤傲犯上的滿人
比如推薦良弼為陸軍第八標統帶(後為北洋陸軍第二鎮)。
為什麼要推薦這種人？因為這種人處不好人際關係，當他得到官位時，孤傲犯上
看到弊端與不順眼的，往往就要犯上直諫，所以連旗人的權臣都不會當他是自己人
他們寧願用不會得罪人的漢人，而漢人則幾近乎是袁世凱自己培養的人。
清末的良弼就是處於這種尷尬的位置，他雖有才華，也無法得到旗人高官的認同
只能看著新軍日漸變成袁家軍而仰天嘆息。
李鴻章當年練海軍，為何屢遭翁同龢掣肘？慈禧難道沒有放任翁鬥李的意思在嗎？
慈禧以前就愛用清流派鬥恭王，放任翁三不五時刺一下李鴻章，並非特例阿！
慈禧為何默許翁鬥李，不就是因為忌憚李鴻章的軍權太大，所以讓翁來制衡李嗎
當年李鴻章就錯在只讓奕譞掌控海軍衙門，而帶兵的海軍將領幾乎沒旗人的份
試想李鴻章集淮軍與洋務外交大權於一身，海軍又都是李的人馬，沒有旗人的份
慈禧怎能不忌憚李鴻章？
相比之下，袁世凱太了解慈禧了，他簡直是慈禧肚裡的蛔蟲
他要辦洋務、搞新政一定會拉旗人分一杯羹，但他只會用上述那兩種旗人
一是無能又貪財，二是有才卻孤傲犯上
這樣他就能把北洋集團完完全全掌控在自己手裡，老袁的手段實在是高人一等阿！
也難怪後來的清流派瞿鴻禨無法阻擋老袁建軍六鎮，北洋集團的肥缺都被老袁的人佔了
直到最後連瞿鴻禨也被袁世凱鬥倒下台回家！
袁世凱練新軍的能力放在清末，他說他第二，我不知道有那個敢說他第一的？
沒有袁世凱，大清絕對有新軍，比如當時的張之洞在甲午戰敗後，就繼續辦自強軍
沒有袁世凱，大清的新軍不會練得那麼好，中國的軍事改革慢上10年，我都不會意外！
袁世凱這一生最大的錯誤就是稱帝，如果沒有稱帝，後人的評價將不僅於此！
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※ 編輯: newSung 來自: 219.91.7.103 (09/22 17:09)
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