Re: [問題] 普羅霍羅夫卡的戰損問題與影響
※ [本文轉錄自 Warfare 看板]
作者: Tukhachevsky (Deep Operation) 看板: Warfare
標題: Re: [問題] 普羅霍羅夫卡的戰損問題與影響
時間: Sun Sep 20 11:06:17 2009
※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: ※ 引述《Tukhachevsky (Deep Operation)》之銘言：
: : 根本沒有謎團，東線主動權早在去年夏天到秋天就已經讓給俄軍了
: : 即使是前引書認為的東線俄軍戰車總數約12000輛都仍然嚴重低估俄軍實力。
: : 德軍本來在43年春天就沒有戰略主動權，而且也不是多幾個師就能打敗俄軍的。
: : 就算不發動衛城作戰，德軍要避免失敗仍然是近乎不可能。
: : 除了給文學家寫出熱血沸騰的劇本，與給丁丁們幻想如果繼續下去就能徹底打敗俄軍，
: : 這種令人笑掉大牙的推論外，沒有任何意義。
: : 整個1943年初，基於所有客觀的理由，德軍不可能制定出任何可行，能夠避免失敗的戰
: : 略計劃(就算換掉希特勒也一樣，你在當時德國的位置上就不可能作出正確決定。)
: 這應該是架空歷史版的內容啦
: 但就我個人的意見 德軍在史達林格勒輸掉 被迫從高加索撤退之後
: 就失去了贏得戰爭的機會
這個解讀是錯的，德國已經輸掉戰爭了
43年下半年德國戰術上來說，打的並不差
俄軍傷亡超過500萬人次，再加上約17000輛戰車被擊毀
問題是，那一點用都沒有；曼斯坦的南線徹底崩潰，多個德國陸軍精銳師被打到散了架
全年俄軍死傷780萬人次對德軍來說很棒是不是，俄軍從43年元旦的前線陸軍530萬人，
增加到44年的640萬人；德軍理論上有252.8萬人在東線，但是實際人員只有182萬左右。
庫斯科當時是多少呢?是310萬人。德軍自己把牌玩到輸怪不了任何人。
: 而在庫斯克輸掉之後 就失去打成平手的機會
: 在白俄羅斯輸掉之後 則是連惜敗的機會都沒了
庫斯科(或者該說是夏秋連續惡戰)後，就是東線的終結。
: 如果願意放棄既有佔領地
: 縮退戰線 甚至退到波蘭邊境的話
"十月"鐵路線、芬蘭的態度、瑞典運輸鐵礦的管道、海軍人員訓練基地、
斯莫陵斯克陽台、頓內次、尼科波爾、克里沃羅格、梅利托波爾、克里米亞、新羅西斯克
你全部都不要?
至於，要怎樣在泥濘期撤退，而不會被俄軍追上，以及芬蘭羅馬尼亞匈牙利與土耳其會怎
樣想，那是外交部要全權負責的嗎?而不關國防軍任何事情是吧。
: 由於戰力可以集中 迂迴的空間減少
: 以德軍的在43年既有跟以後可能增強的實力
: 是存在足以維持住東部的戰線可能性
: 曼斯坦提出的原始衛城計畫 是再來一次後退包圍的反手拍
: 以殲滅俄軍有生力量為重點
你有能力對抗15個軍團的烏拉猛進再來談這個；別忘了，你其他戰線也都全面告急。
再者，後退包圍反手拍? 我可以保證先崩潰的一定是頓內次方向。
: 即使是史實在美國物資增援之下
: 由於出血實在太大 在戰爭結束時 蘇聯的人力也已經刮到一個極限
蘇聯44年就開始作部份復員了，說他人力資源耗盡絕對是錯的答案
德國人根本搞錯蘇聯20年代出生率數字，現代人不要只聽信德國資料
(或者，該說是日本方面沒考慮過俄國數字而寫成的資料，那些多半不值一哂)
至於美援物資，除了對交通運輸有不可取代性外，俄軍主要都還是靠自己；
至少，前線人員不可能是靠美援補充，後方軍工生產也不能從美國進口人來做。
即使是德國情報資料，也告訴過所有人他們抓到的俄軍戰俘，並不是大家想像的無任何
訓練的人員；更別提那極為可怕的補充能力。
(相較於俄國而言，德國補充能力根本不值一提)
當德國人開始大量縮減自己補充兵的訓練週期時，俄國佬卻開始將比過去更佳的補充兵送
上戰場。 這打算要喊誰負責呢?
: 在絕對有利的戰況下 就算獲勝 也會損失比德國更多的人力資源
: 佈置更多的機動防禦陷阱 將戰況一時帶入消耗戰
這就是德軍控的問題--過度美化反手拍；曼斯坦在43年初表現的那次反手拍
機動作戰層級來看是完美典範，戰略層級上來看那一點用都沒有。
(頂多只能說延緩了第三帝國的壽命)
才87000的人力損失，那根本對俄軍來說沒有什麼，史達林格勒與B集團軍崩潰丟掉的德軍
都是這個的快4倍。
庫斯科德軍以數量優勢去衝俄軍的縱深防禦，看起來很成功
等到奧廖爾頓內次等地相繼起火後，精銳師增援解圍也很成功
曼帥在10~11月所執行的局部反擊也很成功，俄軍動砸損失4.500輛以上戰車
不過，GD/LSSAH/Das Reich等師全都被消耗掉了。
相較於德國，俄軍早在8月底就撤下了全部五個戰車軍團整補，等到他們再出現時
沒幾天基輔上空就再度升起了紅旗，接著就是切爾卡瑟與胡貝口袋。
: 德國是有避免掉44年慘敗的可能性存在
完全沒可能
: 只是由於二戰的政治談和可能性
: 如同戰爭中跟戰爭後都被批評的 是太少被考慮
: 加上希特勒本人對土地的堅持
: 所以這只是架空
上面11個都不要的人，跟希特勒相比似乎是另一種極端。
而放棄那11件事情後，英美會不會認定德國良善可欺，43/8就發動兩棲登陸作戰
吾不知也。
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