Re: [感想] 我覺得特南克斯的策略有點多此一舉!!
※ 引述《johnnyz (光頭王)》之銘言：
: ※ 引述《sleveldeity (風中之神)》之銘言：
: : 不!! 神比克筆未來人造人還強，因為現代人造人比未來人造人更強，
: : 所以比克是可以幹掉未來17的!!
: 好....打得過打得過....但我的重點又不在這.....
: 重點是布馬知不知道.....？
: : Z戰士都有待過界王那!!
: 是...但當時大家修練完也只有比克到納美克星去支援
: 其他人只是在事情結束後就回地球了，你認為布馬能用氣來判斷
: "大家都變強了...." 這件事嗎？
比克復活回來也一樣變強!!
: 這是我的重點阿！！！
: 是悟空！！是悟空！！
: 悟空這樣做過，而且打退了賽亞人
: 所以布馬在Z戰士中只信賴悟空阿！！！！
: 她只信賴悟空、她只信賴悟空、她只信賴悟空、她只信賴悟空、她只信賴悟空
: 要不要複製一百次給你看阿？？
然後呢? 之前不是也有人說了，復活比克讓龍珠恢復都是第一首選
: 還不只她咧，所有其他的Z戰士，甚至界王也都只信賴悟空
: 不然為什麼大家都去界王那，只有悟空學界王拳跟生命球？？
: : 從悟飯死去到時光機完成，悟飯在地府練了7年，會沒有超2??
: 連悟飯自己都不知道有超賽二了，布馬會知道？？
: 你能不能不要再用"全知"的觀點來看事情？？
: 以布馬的現有知識來看好嗎？！
: 她不知道有精神時光屋，她不知道有神比克，她不知道有超級達爾，她不知道有超賽2
: 她什麼都不知道可以嗎？？
: 而且不只布馬，連未來悟飯也沒有超越超級賽亞人的概念
: 更別說超賽2了
: : 那麼顯然在地府的Z戰士像比克(練17年)若復活也都能慘電人造人!!
: 對布馬來說她只知道能在地獄修練，但"絕對"不知道能提升多少
: 因為她不會戰鬥，她只是外行人！
: 她只知道大家都很厲害，但悟空又比大家更厲害
: 她只知道所有人都被人造人秒殺
: 而"如果悟空在就好了....." 是她心中唯一的想法
: : 要破例第一個要看閻羅王准不准，第二個還要看Z戰士們自己肯不肯
: : 就說陰間的人全都有自覺不要插手陽間的事了，你為什麼要一直跳過這個重點？
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 你為什麼要跳過這個重點......
因為這標底線這句話顯然有問題啊，你說陰間的人""全""都有自覺不要插手，
很抱歉，只有""悟空""，這樣認為，比克可不一定，他要是認為不該插手，就
不會問悟空為何不用超3去打普烏。也不代表其他Z戰士也不想插手!!
而且事實證明現代悟空，就算他嘴上說不干涉，照理說他探親完就可回去了，但
事實上他阻擋完普烏也沒有馬上回去，他還是選擇先留下教融合，打賽魯時也是
他要是真的不插手，就不會在地獄傳音指點，這都再再顯示不合理之處!!
: : 那為何不說要是研發不出時光機的話怎麼辦?? 基本上有參加過R&D的人都知道
: : 研發的風險極高，何況是常理來說幾乎不可能的時光機，至少之前提出的方法
: : 都是現況下肯定可行且能做到的方法，而且成功率很高，所以最保險的方法就
: ^^^^^^^^
: 肯定可行是哪來的？
: 如果納美克星人真的移民到了不管多高效能都到不了的遠距離呢？
: 42集到納美克星的方法可是界王神從上界瞬間移動過去的喔
: 不是靠地球人的科技喔
所以，有7~8年的時間你試都沒試就直接打退堂鼓?? 那為何要相信時光機的研發成
功率??
這兩個策略的賽局，基本上根本不衝突!!
(找那美克星 與 時光機) 不論前者是否失敗都不影響後者進行，
成功則可早7~8年解決對手，即便失敗了不起回到原點而已!!
: 布馬不知道他們會不會繼續修練，也不知道他們修練過後有沒有辦法打贏人造人
: 因為她是外行人，她只是個全心全意相信悟空的外行人
: 而不只她，連所有Z戰士都承認悟空最強，有他在就好了
: 這還不夠布馬拼死想發明時光機想回到過去找悟空嗎？
: : 進行，雙重保障，何況大家都知道Z戰士復活幾乎有N種穩贏方案!!
: ^^^^^^^^^^
: 所以你還是堅持不以布馬的觀點來看嘛
: n種穩贏都是我們讀者提出來的
: 你的"大家"是我們這些已經知道未來結果的人
: 請問布馬到底知不知道？
""你的觀點一樣是以全知的角度""，而非以布馬的角度啊，在故事沒說時光機成功
研發前，誰知道時光機會不會研發成功?? 你一樣跳過我這重點， 正如我上文所說
R&D風險極高，萬一沒研發成功怎辦??
我給你一個貼近現實一點的例子好了，現代企業如果再做決策時，遇到兩種方案
1.研發風險極高，獲利能力未知 2.現有技術便能做到，僅需改良
你認為企業會先採用何者?? 答案是後者，因為不確定因素風險低，可預期獲利
較為明確，又因技術為現有相關，容易掌握，所以優先考量!!
所以，如果七龍珠再貼近現實，真正企業會做的決策，最多是兩個都做，因為研
發有失敗風險，何況是常理下未知的時光機，所以現況企業會先做那美克星策略
以分散風險，確保如果企業研發時光機失敗，還有另一個策略來平衡策略風險!!
: 唉........GT模式.......
: GT模式GT模式GT模式GT模式GT模式GT模式GT模式GT模式GT模式GT模式GT模式
: GT是同人誌......
: GT做得到的事不代表"原版"七龍珠的人做得到
: 原版原版原版原版原版原版原版原版原版原版原版原版原版原版原版原版原版原版
: 要不要再複製一百次阿？
: 你說就算那不是鳥山明親自創作，但是是官方授權版本什麼的
: 七龍珠全面進化是鳥山明本人同意的作品
: 你現在要把那部爛片的所有設定拿進來討論嗎？
: 然後再說有很多bug？
正確說，GT這個標題就是鳥大親自取名，意思是偉大銀河之旅，表示他原本的
構想就是要把這部做成銀河之旅，也有監工，只差鳥大沒有親自下去畫而已，
何況他這作法確實可行!!
: : 所以，基本上龍珠雷達對太空艙股份公司的技術來說根本不難，你只要想辦法做出改
: : 良版，再給特南一艘太空船，讓他像GT那樣的方式在宇宙中找即可，再不然也飛去界
: : 王星找界王幫忙，改良個雷達非常容易，何況還有7~8年時間!!
: 界王星在地獄阿帥哥................................................
活人可以到啊，悟空還沒死時就到過界王那請他找新那美克星!!
: 越討論越讓我覺得你到底有沒在看漫畫........
: 而且你現在說的改良，是要把搜尋整個地球，拓展到搜尋整個宇宙！！
: 兩個的量詞都是"整個"
: 所以你認為差不多是不是？
: : 你認為""太空艙股份有限公司""，製造一台太空船很難嗎??
: : 這就好像是請波音公司提供一台客機一樣的正常!!
: 不好意思，我認為不是很難，而是超難
: 未來世界已經被破壞成什麼樣子了
17、18被幹掉後西都兩三個月就重建好了，表示不是沒有材料和技術，
只是可能剛建好就會面臨被17、18毀掉的命運!!
: 整個公司被殺到只剩下布馬一個人也是非常正常的事
: 那一片廢墟般的地球，有沒有足夠的材料做一艘太空船＋一艘時光機先別談
: 為什麼你覺得大家還會每天安份上班
: 然後幫特南克斯製作太空船？
你認為跨國集團企業，沒有所謂的庫存嗎??
: 大家每天都只在想辦法"活下去"吧？
: 還是你覺得如果是你的話你一定會盡忠職守
: 不管外面有多險惡，你還是要把老闆交代的事做完？
: 那雇用到你的雇主真的是很有福氣耶～ｗｏｗ
製作一搜太空船，對專業公司來說，搞不好還不需要啥人力，交給機器做就行
了而且跨國企業沒有幾台原有的庫存完全說不過去，基本上我只要拿庫存來改
良就行了，何況做得出時光機，沒道理做不出技術更低階的太空船!!
: : 還有，特南在或不在，基本上如果對手是人造人布馬還是會被殺掉。所以無差
: 是囉～所有人都躲在秘密基地，所以合理相信他們的公司已經蕩然無存
: 也沒有其他員工可以幫忙製作太空船，一切都要布馬自己動手吧？
地下化不表示蕩然無存，何況你忽略了有庫存這種東西，跨國企業的物料
基本上在會計或生產管理的帳上，都會有一定底限的庫存量，集團企業連
過去""一台""的庫存都拿不出來，這合理嗎??
打個比方，今天就算美國再像上世紀一樣對日本這種小島國轟炸5顆原子彈
日本三菱最多是本地生產線嚴重損毀，不會慘到連一台汽車的庫存都沒有!
何況還可從海外分公司調派!!
: : 用新納美克星的龍珠讓被人造人殺掉的所有人復活!
: 悟空無法復活，所以布馬看不到希望
: 而且布馬的認知是波倫加一次只能復活一個
: 所以她要先復活她認為最強的三個，再請他們等個一年
: 等波倫加又能用的時候再復活三個，是這樣嗎？
: (後期波倫加能一次復活多人，布馬不知道喔)
你只要先復活比克，就可以用地球七龍珠解決這問題，何況後來波倫加
確實有這能力!!
: : 這也不算最佳解啊，因為誰知道悟空能不能辦到，畢竟死前的悟空實力
: 那誰知道Z戰士復活後能不能打贏人造人？
: 我再次請求你站在布馬的立場可以嗎？
: 她看到的是所有Z戰士瞬間被幹掉
: 但悟空沒有，悟空在那之前就病死了
: 所以她相信只要悟空沒死，這一切都不會發生
: 而且，悟空在死前實力最好是跟達爾差不多
: 他死前已經能自由變身超級賽亞人，這是確定發生的歷史
: 達爾可還沒辦法咧
: 布馬的認知是悟空有能力輕鬆幹掉連達爾都非常非常懼怕的弗力札
: 她怎麼可能認為悟空只跟達爾差不多？？
: 不是最佳解是你說的，布馬就覺得是！
: : 只與達爾相同，也未必就是最佳解!! 再說時光機這項決策本身就一樣
: : 有研發風險並不是只有復活Z戰士有風險而已，所以最沒風險的策略就是
: : ""分散風險""策略，讓Z戰士復活來打，先別說依據故事結果，一定幾乎
: : 穩贏就算失敗，也還有時光機策略可行!!反之若時光機研發失敗，則至少
: : 還有Z戰士慘電對方相關策略可用，如此幾乎毫無風險!!
: ^^^^^^^^^^^^^
: 你還要堅持在這點多久......
: 這是我們讀者照未來結果推出來的結論，布馬不會預知未來！
: 布馬完全不認為Z戰士能慘電對方好嗎？
: 她看到的是Z戰士被對方慘電好嗎？
: 如果你親眼看到Z戰士死這麼慘，你還會對他們有信心？？
上面的意思就是，研發時光機和找悟空，在你""尚未知道故事結果前""，
一樣有風險、一樣不保證成功，所以找那美克星和用時光機找悟空，兩者
的策略風險條件是一樣的，所以也不算是最佳解!!
你一直要別人不要以全知的角度看問題，但事實你說最佳解，也是建立在
已經事先知道時光機可以研發成功，以及悟空有方法打敗人造人!!
但事實上，在故事位說前，時光機可能研發失敗，悟空也可能沒有方法!!
所以，既然兩種方法都有一樣的高風險，又相隔7、8年，當然是兩種都試
以分散風險!!
: : 而立場換到時光機，同樣問題一樣存在 ""在我們未知道故事結果前"" ，
: : 1.本策略本身有研發風險，即便成功，也不保證悟空真的有方法。
: : 2.時光機來回過程中，你會質疑太空船有可能一去不回，難道時光機就
: : 不會?? 時光機有可能消失在時光洪流中，也有可能被別人奪走(EX:賽魯)
: : 也可能在過去的戰鬥過程中被破壞，壞了特南就回不去了!!
: : 3.時光機離開的過程中一樣有布瑪被殺的風險，所以真要損益比，雙方
: : 都有同樣的風險!!
: 好，現在在布馬面前有兩條路
: 一個是研發時光機回去找悟空求救
: 一個是研究新納美克星在哪然後復活一些她親眼看到被秒殺的戰士們
: 兩個對她來說困難度相同好了
: 不然你要扯時光機比較難，我也絕對能告訴你一堆找新納美克星比較難的論點
一定是時光機比較難無誤，因為找那美克星現有技術為基礎都做得到，但時光機
不一定!! 連現代的布馬知道自己做的出來都覺得自己是天才了!!
如果用專業管理術語來說，找新納美克星叫""相關多角化策略""，時光機是
""非相關多角化策略""。 若以BCG矩陣比諭，找新納美克星的決策，沒有
明星事業也可以說是金牛事業。 但時光機根本是問題兒童事業，因為前景不
明。
: 反正大家都在腦補，別浪費力氣了
: 你是布馬的話，你選哪個？
: 告訴我如果你是布馬，如果你是布馬，如果你是布馬，如果你是布馬，如果你是布馬
: 要不要再複製一百次？
不用選，最多兩個並行，只是能先做的找龍珠要先做!!
: 布馬從小認識悟空，從小就在他身邊看到地球一次又一次面臨危機
: 一次又一次所有Z戰士束手無策，一次又一次非等到悟空來才能解救地球
: 甚至當悟空去世後她也許曾認為別人可能可以保護地球
: 看到的卻是又一個危機出現之後大家毫無抵抗能力被秒殺
: 你進入布馬的思維沒？
: 還需要我再從頭列一次布馬看過的"悟空拯救地球實例"嗎？
: 那現在你是布馬的話會不會想找悟空求助了？
: 而且你懂不懂時光機是什麼？
: 是可以設定你到達的時間
: 只要特南克斯設定回來的時間在離開後一秒
我上文就說過了，如果對手是人造人不管特南在與否，布馬都會被殺，所以即
便他可以下一秒回來，結果也一樣，所以風險不變!!
何況時光機風險更大之處在於，全世界""僅有一台""，出狀況時維修不易，
也沒替代品，容易客死他鄉，這就是為啥幾年前，機車改成5期噴射版時，
一堆人機車壞掉找維修，會找到想砸店，就是因為多數店家幾乎沒有修理
噴射引擎的機器和設備，以前常常都必須送回原廠去維修!!
同理，時光機即便現代的布瑪也不一定有技術維修，隨便故障一個零件就
再見了，太空船的話至少替代品多，零件也好找!! 就算自己的壞了，還可
能從宇宙人手上拿到!!
: 對布馬來說他不就根本沒離開過？
: 但如果是搭太空船出去，就算成功找到也必定是幾個月後的事
: 這風險怎麼會一樣？！
: : 所以才說，兩策略不僅不衝突，甚至若七龍珠更貼近現實點，你還真必須
: : 雙管齊下多角化經營來降低策略風險才行!!
: 她只有一個人能工作，沒有其他員工了
: 未來世界是一片廢墟，人人自危
: 她只想找悟空
: : 最後，有些版友一直提到是因為閻王認為地球不重要放給他死，因為連破
: : 壞規模更大的弗利沙閻王都沒有插手管了，何況是17、18，所以沒有派靈
: : 體下去幫。
: : 其實這段有點不太合理，不合理處在於:
: : (1).弗利沙的問題，就算閻王想管有辦法嗎?? 當時的地獄請問有誰是能跟
: : 弗利沙過招的?? 沒有!! 連界王當初都是希望悟空不要去牽扯到弗利沙了!
: : 無兵可派的情況下，試問是又要派誰去打弗利沙??但是未來時，是地府裡明
: : 明不只一位是練過1~2年就能幹掉人造人的腳色!! 情況根本不同!!
: .......你告訴我閻王認為誰能幹掉人造人好嗎？
: 達爾？比克？
: 達爾不一定有機會保有肉身，因為他做壞事太多
: 比克若沒用融合這招，一直以來都打不贏達爾
: 而且陰間不能插手陽間的事，陰間不能.......(唉)
比克和悟飯都能，比克進去時光屋修鍊一年，特南就說他的氣明顯提升了，
那練了17年基本上強到幹掉未來17一點都不意外!! 悟飯更別說了，死了7
年了!!
還有，事實就是真的要管仍然可以，正如我上面所說，悟空表面上說不要
事實上還不是傳音指點，外加傳授融合!! 何況我是說可以復活她們!!
復活的話就沒有靈體干涉陽間的問題!!
: : (2).有版友認為應該是閻王認為地球不重要管他去死，如果真是這樣，比閻
: : 王高一級的界王當初就不會為了塞亞人來侵略地球那種更屬雜碎的問題在界
: : 王星給悟空特訓了，照理說不過是兩個戰鬥力不到2萬的雜魚來破壞，管他去
: : 死才對?? 結果呢?? 界王不但特訓了悟空好久還教他絕招還主動提醒地球
: : 的所有Z戰士塞亞人提前來地球的情報!! 加上以Z戰士、神跟閻王界王的交情
: : 我不認為閻王和界王會無情到，看地球從60億人殺到幾萬人，卻沒任何表示!
: 界王整天也沒事，是因為悟空的到來，他才開始注意地球這個地方
: 然後因為跟悟空的交情關係，才開始關心地球
: 加上悟空通過他的考驗(說冷笑話)，他才答應訓練悟空
: 對界王來說just for fun，打發時間嘛
: 大家就算交情很好好了，陰間不該插手陽間的事，這系列下來不知道講幾次了
: 每個重點都要複製到一百次你才知道我有講這句話嗎？
之前也一直說，只有""悟空""認為不該插手，不代表其他人也是這樣想，
沒錯!! 你都說交情了，正因為兩個戰鬥力不到兩萬的人都能讓界王插手
了，更何況是17、18，' 當然會讓人質疑!!
而且之前邏輯講了，你不幫打也可指點，指點也不算是插手，何況悟空也
做了，再加上，你不干涉，那復活他們總行吧!!
: 你真的很堅持想要耍特權耍特例耶
: 你什麼都想套交情，到最後只會被大家賭爛而已
悟空能下去探親，不也是套交情?? 探親和救世界哪個重要度高??
: 你說60億人跟幾萬人的分別
: 我們用比例來看的話，整個宇宙比地球
: 地球比一粒沙子還不如，何況是這個沙子上的微生物
: 某粒沙子上的微生物死了幾百億隻你會很在意嗎？
: 如果你覺得那不重要，那你為什麼覺得閻王要認為地球上的人很重要？
: 太自以為是了吧？
那為啥會在意兩隻戰鬥力低於2萬的雜魚來亂?? 照理說相比之下這又是更鳥
的問題!! 所以才說前後矛盾!!
: 你相不相信如果是琪琪她會每天煩閻王要他讓她回陽間督促悟飯唸書？
: 每個人都認為只有自己是最重要的
唸書與就世界不能比吧!!
: 但對管理者來說不是，別再以自己的觀點來看什麼不合理
: 你要推測閻王、界王的想法，就要先把自己的想法放到他們的位置
: 不然就只是風涼話罷了
若說管理，我剛好以前讀管理，如果低於2萬的賽亞人這件事，是界王和閻王
這層級會插手的事，那若後來又以地球不重要的理由推翻人造人問題，基本上
在行政作業上也一樣會有權責不相符的問題!! 職權的大小定義也不正確，甚至
如果是在現實社會，更會讓人抨擊說是選擇性管理、選擇性辦案!!
如果地府真的是一個公部門的話，那一定有所謂的權責規章與案件處理標準，
所以如果賽亞人侵略地球這個案是受理且成立，就表示達到處理標準，更沒道
理不處理人造人的問題!!
P.S: 最後，有人說弗利沙時地府裡有排骨飯等高手可以派出，根本沒有
無兵可派的情形，首先，排骨飯是動畫原創，就算真的把它算進去，排骨
飯是西銀河的人，閻王要借將，還要西界王同意勒。
問題是，西界王和北界王既不合又沒交情，為何要幫你忙??
又有人提到說大界王手下高手如雲，那首先
1.哪幾位是打的贏弗利沙的??
2.大界王是閻王的上司，閻王要派他的人，至少也要先問過長官吧!!
3.不問大界王至少也要位階高一級的各界王同意才行，又~~~~~~~
各銀河界的界王跟你又沒交情，為何要去淌這趟渾水，弄不好還可
能損兵折將!! 即便是北界王自己銀河的戰士，人家搞不好連弗利沙
是誰都不知道，也跟你沒交情，幹麻沒事無償幫你??
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.42.68.37
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在奧利佛未展身手前誰知道他多強，而且這部份的人力調度，不是閻王可決定的，
要派人前，他還得先問過界王，而且搞不好連界王都不知道他的實力，又如我上面
所言，人家跟你不熟也不認識弗利沙，更不知道弗利沙多強，為何要冒生命危險
幫你打。 何況我們知道奧利佛打的贏，也是以""全知""的角度來看問題!!
※ 編輯: sleveldeity 來自: 114.42.68.37 (08/13 14:47)
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我回答你了阿，就算把動畫算進去，也依然會有我上面提到的問題!!
※ 編輯: sleveldeity 來自: 114.42.68.37 (08/13 14:48)
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沒錯阿，但我上面有說，問題是那是因為動畫有演，所以你知道奧很強，這還是以全知
觀點看問題，問題是界王知道嗎?? 搞不好他也不知道，更何況~~~打弗利沙當時，一樣
沒有人知道冰箱的實力底線到哪裡??故事沒說清楚的話，萬一它比普烏強怎辦??
那是因為你看過故事所以你知道，所以既然不知道它的實力底限，也不知奧利佛的實力
下，你如何判定哪些人可以打的贏冰箱??
J大和你一直叫別人不要以全知的觀點來看事情，但事實常常都是以全知角度來分析!!
那麼既然不知道冰箱戰鬥力有多少也不知奧利佛實力如何的情況下，為何人家(奧)要答
應幫你去送死?? 加上跟你又沒交情!!
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何況派銀河高手那是界王的權利範圍，閻王是沒有這麼大可以直接派界王旗下的人
的，既然塞亞人問題可以，表示這是在該職權處理範圍!!
※ 編輯: sleveldeity 來自: 114.42.68.37 (08/13 15:03)
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※ 編輯: sleveldeity 來自: 114.42.68.37 (08/13 15:41)
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