Re: [閒聊] 關於Leica M 鏡的實話

看板DSLR作者 (Ethan Lin Photo)時間6年前 (2019/12/27 15:13), 6年前編輯推噓58(66推 8噓 137→)
留言211則, 51人參與, 7年前最新討論串2/3 (看更多)
本人身為Leica講師，也來分享一下看法 如果在分析、預測一個系統的結構時，沒有考量到該納入的變數， 最終的結果將會變得非常不可靠。 上述這段話套用在今天討論的問題，那就是鏡頭設計沒有你我想 的這麼簡單，因為有太多變數沒有被攤在陽光下，有可能是不好 攤開，也或許是廠商不願意攤開。 在討論Leica之前，我先用資訊較多的Canon鏡頭來討論， 這是一個 Canon RF 14-21mm f/1.4L 的專利圖： https://i.imgur.com/6uy90hZ.jpg
一般人可能以為照著專利圖就能做出鏡頭，事實上，擁有頂尖技 術的廠商強就強在這，給你圖你一樣做不出來， 其中一個變數就是鏡片的折射率，另一個變數則是鏡頭表面的鍍 膜材質。如果要細探，鏡頭的折射率還有分玻璃種類，如果有人 想要逆向山寨，即使達成折射率一致卻可能過濾掉某些顏色光波， 最終，還是跟正牌貨有顯著差異，最明顯的案例就是山寨的50mm 與35mm（而且也只能山寨這種若干年前、結構簡單的鏡頭） 講得更簡白一點，美國的F-35就擺在眾人眼前，還飛給你看，參 數也公開不少，可是這世界上沒有任何一個組織有能力山寨出來， 其中一個原因不外乎航空用的合金工藝，這需要深厚的基礎工業 實力，對應到鏡頭上，則是對於玻璃材質的長年研發、了解程度。 一樣繼續用Canon鏡頭討論，小小白與小小白 IS，這兩個鏡頭帳 面規格、外觀幾乎無異，但實際用過會發現差了超級多。前幾年 Canon為了高畫素時代更新了幾顆L鏡，也是一樣。乍看之下鏡組 排列好像沒有多少差別，可是重新設計的鏡頭，只要前後世代都 用過大概都能感受到其中差異。 所以我們如果要用很客觀的方式，分析 Leica M鏡好在哪裡，我 會告訴你，很難，因為有太多變數，你我不是從業人員根本無從 列起，例如其中一個變數：Leica 鏡頭的玻璃原料冷卻時間，硬 是比日系廠牌用上更久。你問我這影響了鏡頭的什麼表現，我沒 有能力回答，雖然我大可以唬爛可能是銳利度、色彩飽和度，可 是沒必要，因為用過真的就能感受其中不同。另一個我確定的是， 玻璃冷卻更久會影響成本與產能。 可是一般消費者只想要去掌握自己能掌握的東西，藉此滿足消費 的安全感，例如說特愛拿銳利度比分來嘴，某些廠商也看準這點， 社群行銷狂洗銳利度，然後其他變數都避而不談。不過這也沒有 對錯啦，套用耳機版諺語：木耳是幸福的。 （暗部階調、整體階調滑順度、微反差、散景過度這些東西我難 以提出量化指標，這樣討論起來也不會有結論，所以直接pass） 如果真的好奇、想了解 Leica，二手老鏡先買一顆回來試試，試 完之後發現有差，那就是入坑了，反之覺得沒差，就脫手，也不 會損失多少。在器材版討論玩器材也就如此，來來去去進進出出 : ) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.71.80.251 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DSLR/M.1577430794.A.23E.html
推
12/27 15:20, 6年前 , 1F
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12/27 15:35, 6年前 , 5F
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推
12/27 15:38, 6年前 , 6F
想請教專業的樓主稍微離題的問題 在消費型相機可換鏡頭
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12/27 15:38, 6年前 , 7F
領域 可以很輕易的在原廠鏡頭網站或型錄查到鏡頭結構圖
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12/27 15:38, 6年前 , 8F
但在其他領域 像是手機鏡頭 或是專業的電影鏡頭或工業
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12/27 15:38, 6年前 , 9F
鏡頭 就很難找到這樣子的資訊 這是出自專利和公司機密
12/27 15:38, 9F
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12/27 15:38, 6年前 , 10F
的考量嗎? 還是純粹認為消費型單眼的客群想看這樣的資訊
12/27 15:38, 10F
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12/27 15:38, 6年前 , 11F
才提供的? 謝謝。
12/27 15:38, 11F
專利的部分聽說有大神要來賜教，我就先刪掉了 嘻嘻 很期待唷^.< https://i.imgur.com/TR8t1Xg.png
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12/27 15:40, 6年前 , 12F
為什麼重點同樣都是無法量化只能體驗 這篇就讓人很舒
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12/27 15:40, 6年前 , 13F
服可以明確感受到萊卡的確很好而不會讓人覺得反感
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推
12/27 15:48, 6年前 , 14F
光學的世界就是95分跟98分的競爭 小小的三分差別
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12/27 15:49, 6年前 , 15F
呈現在美的感官上 差異就會被放大
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推
12/27 15:49, 6年前 , 16F
推最後一段，這邊其實是器材版這樣的器材討論很不錯
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也許沒有一個最終的技術指標 但是有各項指標分佈在
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12/27 15:50, 6年前 , 18F
每一道供續裡面... 指標都可以被科學量化的
12/27 15:50, 18F
噓
12/27 15:51, 6年前 , 19F
扯了一堆，結果有講跟沒講一樣
12/27 15:51, 19F
推
12/27 15:54, 6年前 , 20F
有入手幾顆Leica M跟R鏡，雖然規格不是頂標，但是影像就
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12/27 15:54, 6年前 , 21F
是很舒服飽滿。
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推
12/27 15:56, 6年前 , 22F
暗部階調 階段滑順度 散景過渡 就算無法量化 也是可以從實
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12/27 15:56, 6年前 , 23F
拍看出來吧?
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不是每個人都能看出來，夏蟲不可語冰，硬要跟夏蟲語冰， 就會變成吵架。
推
12/27 15:59, 6年前 , 24F
這就跟黑膠vsCD差不多 喜歡黑膠的人自然懂它好在哪裡
12/27 15:59, 24F
推
12/27 16:00, 6年前 , 25F
差很多，CD是digital，黑膠是analog，但是鏡頭彼此都是
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推
12/27 16:00, 6年前 , 26F
純analog....
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12/27 16:00, 6年前 , 27F
當然Leica也在墮落 為了競爭也開始追求量化數據
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12/27 16:01, 6年前 , 28F
現在鏡頭都有電子接點 機身韌體都會調整影像 也不算類比了
12/27 16:01, 28F
推
12/27 16:01, 6年前 , 29F
在調整之前就是純類比啊....
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12/27 16:03, 6年前 , 30F
沒有那個財力玩M鏡 但是倒是很希望有人能客觀的分析造成這
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12/27 16:03, 6年前 , 31F
“感覺”差異的原因 利用這個原因應用在後製上很有潛力
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推
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有電子接點又不會影響鏡頭蒐集到的資料就是純analog，CD
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推
12/27 16:03, 6年前 , 33F
則是純digital data，這個類比完全不一樣
12/27 16:03, 33F
推
12/27 16:05, 6年前 , 34F
根據我鏡頭廠的朋友說 通常前幾批做出來的鏡頭品質是最好的
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12/27 16:05, 6年前 , 35F
品質穩定之後就COSTDOWN 減料 或是換二線品牌的玻璃
12/27 16:05, 35F
推
12/27 16:07, 6年前 , 36F
其實不是無法量化 是量化起來Leica打不贏
12/27 16:07, 36F
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12/27 16:07, 6年前 , 37F
可是Leica贏的的地方 又不願提出科學的量化指標
12/27 16:07, 37F
還有 135 則推文
還有 10 段內文
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12/29 10:44, 6年前 , 173F
你問我這影響了鏡頭的什麼表現，我沒有能力回答
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12/29 10:45, 6年前 , 174F
既然沒能力回答那又何必說?怎麼知道不是別的原因造成的?
12/29 10:45, 174F
噓
12/29 12:42, 6年前 , 175F
專利? 我修過IP當過PM都不敢跟人討論專利 聽你在鬼扯
12/29 12:42, 175F
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12/29 12:43, 6年前 , 176F
什麼F35你作不出來 那請問你台灣是沒能力造核彈還是被限制
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12/29 12:43, 6年前 , 177F
專利不好對付主要是因為他是專利 而不是它有多高深 懂嗎
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12/29 12:44, 6年前 , 178F
如果我直接偷你設計不犯法 那幹嘛一堆人想破頭迴避
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12/29 12:44, 6年前 , 179F
如果專利有這麼難解 今天不會有營業祕密這種東西 好嗎
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12/29 12:45, 6年前 , 180F
附帶一提 會把專利寫的很細跟教科書一樣的 據我所知通常
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12/29 12:45, 6年前 , 181F
是因為上游廠商為了不讓特定下游鎖住自己(這樣你聽的懂嗎
12/29 12:45, 181F
推
12/29 18:55, 6年前 , 182F
在這分享壓力好大
12/29 18:55, 182F
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12/29 21:22, 6年前 , 183F
相機算好了 如果再玄下去可能還得討論記憶卡和傳輸線
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12/29 21:22, 6年前 , 184F
(讀卡機)對發色和空氣感的影響 可能還會在cmos上貼貼
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12/29 21:22, 6年前 , 185F
紙減少震動
12/29 21:22, 185F
結果這篇放置這麼久了，有意見的人連把口徑蝕量化的公式 都變不出來，不是很會嘴嗎？ 有意見的人很多，有本事的人很少，有意願分享的更少。如 果你各位真的這麼有意見，怎麼連回個有討論價值文都沒能 力做到呢？ 你我都只是凡人，就承認自己是個凡人，別以為有能力自由 說話就等於你有能力解答高深的難題。我也只是凡人，我承 認對於許多鏡頭表現的變數我無法給出有效量化解，但是我 的眼睛還足夠看出其中的差別， 順著口徑蝕的現象來講，這是很明顯的光學特徵，甚至可以 看出強度差別，難道會有人說無法量化口徑蝕，該現象就不 存在？ 所以 Leica M鏡在某些光學表現能呈現出明顯看得出來更優 秀的結果，只因為無法量化，某些人就要說該優點不存在？ 如果你某人的眼睛看不出來，另當別論啦，去吃MTF迷藥就好 ※ 編輯: EthanLinFoto (223.140.206.173 臺灣), 12/29/2019 23:18:16
推
12/30 00:09, 6年前 , 186F
所以我就求一些可以讓大家比較這些光學表現的照片可是我求
12/30 00:09, 186F
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12/30 00:09, 6年前 , 187F
不到 不知道Ethan大能不能附一些參考組 對照的照片出來 真
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12/30 00:09, 6年前 , 188F
的有意見的人也會閉嘴了吧？
12/30 00:09, 188F
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12/30 00:14, 6年前 , 189F
要做對照的實驗的成本跟條件都不低 因此更希望有這些資源
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12/30 00:14, 6年前 , 190F
的人能分享 讓大家更了解它好到底是好在哪 我從無質疑之意
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12/30 00:14, 6年前 , 191F
只是單純好奇 也被認為是刻意刁難 希望這裡風氣能夠更好
12/30 00:14, 191F
噓
12/30 05:21, 6年前 , 192F
玄學就玄學，能量產化的東西你跟我說有神秘西方力量加持？
12/30 05:21, 192F
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12/30 05:21, 6年前 , 193F
通篇文章跟直銷版的段落大意有87%像
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12/30 06:42, 6年前 , 194F
所以那些是明顯看出來的優勢?
12/30 06:42, 194F
推
12/30 10:16, 6年前 , 195F
mft是迷幻藥的話，那錸應該是符水了
12/30 10:16, 195F
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12/31 10:14, 6年前 , 196F
無法量化，你當這幾這幾百年物理學家研究假的嗎
12/31 10:14, 196F
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12/31 10:15, 6年前 , 197F
都甚麼年代有無法量化的光學.......
12/31 10:15, 197F
推
12/31 14:46, 6年前 , 198F
高音甜 中音準 低音勁 總之一句話就是通透
12/31 14:46, 198F
推
12/31 18:29, 6年前 , 199F
突然想到冷冰冰的數字這句話XDD
12/31 18:29, 199F
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12/31 18:31, 6年前 , 200F
美感這種東西很難量化吧，有些人喜歡鹹有些人喜歡淡這樣
12/31 18:31, 200F
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12/31 18:35, 6年前 , 201F
像藝術也有人提出甚麼黃金比例之類的，但也是不信者恆不信
12/31 18:35, 201F
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12/31 18:37, 6年前 , 202F
顏色準可以量化，但顏色好看就無法了
12/31 18:37, 202F
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12/31 18:43, 6年前 , 203F
你照著蒙娜麗莎的美學分析照著畫人像也畫不出一樣的東西來
12/31 18:43, 203F
推
12/31 21:04, 6年前 , 204F
把M鏡和其他鏡頭轉接到同機身，我們再來盲測顏色好嗎？
12/31 21:04, 204F
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01/02 00:36, 7年前 , 205F
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01/02 00:37, 7年前 , 206F
01/02 00:37, 206F
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01/02 00:38, 7年前 , 207F
一張leica 50mm rigid +a7
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01/02 00:38, 7年前 , 208F
一張 contax g45 + a7
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01/02 00:44, 7年前 , 209F
01/02 00:44, 209F
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01/02 00:45, 7年前 , 210F
上面這一張你覺得是用那一顆拍的？
01/02 00:45, 210F
推
01/05 01:00, 7年前 , 211F
氣泡
01/05 01:00, 211F
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文章代碼(AID): #1U1QyA8- (DSLR)
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