Re: [其他] 母語人也要學文法嗎？

看板CultureShock作者cityskyline (城市旅人)時間13年前 (2011/05/08 21:15)推噓6(6推 0噓 20→)

留言26則, 7人參與討論串7/7 (看更多)

※ 引述《kenco (半夜偷下雨)》之銘言： : 其實我有點意外，沒想到我一句 "相對於英語，我想中文不講究所謂的文 : 法。也就是中文文法結構其實很單純。" 得到這麼大的迴響。 : 也對C兄感到不好意思。你的文章我仔細的閱讀了兩遍，但我的確是沒看 : 到你哪裡有說到："中文文法比較困難、或比較講究的地方。" 　　在下方才又把自己的文章看了一遍，我的確是沒有說中文文法比較困難、或比較講究。因為這樣的命題從來沒出現在我腦中過……因此第一時間看見閣下的問題，也感到有些錯愕……我發文只是想說，中文的文法其實有很多值得討論跟研究的地方，從沒想過要去「比較」些什麼，我相信自己也沒寫說中文文法就比英文或其他歐語之類的困難，這不是我所主張的論點。 : 是因為C兄你看到漢語語法相關的書籍，難度遠勝於你之前讀的英文或者 : 其他拉丁語系的語法書籍的關係嗎？ : 若是如此，也希望C兄你能明確指出，中文文法在哪方面比較複雜，或者 : 哪個架構比較嚴謹；這樣我們才能清楚的知道，中文相對於英文或其他語言 : （以下都以英文概括之），這個環節更為複雜與嚴謹。並且能舉出幾個例子 : ，就更能清楚的說明你的論點。　　如上段所述，我真的，如你所言，從未想過要為中文爭一個「比較難」的名聲，事實上比較難也沒什麼好得意的。單純與複雜、簡單與困難，都是相對性的概念，我所闡述的只是想指出中文母語者可能因為對母語十分熟悉而認為中文文法很單純。如果大家想像非中文母語人士學中文的情形，都只想到"I like apples."可以完全不改語序直接對應到「我喜歡蘋果」，再加以中文沒有學習者母語中的各種複雜時態及詞形變化，就覺得中文很單純，那也是可以理解的。至於K大所提的「嚴謹」，呃，這真的也不是我想表達的，嚴謹跟複雜會有一定的相關性，但不是絕對，也不是說一個語言如果比較「不複雜」就一定不嚴謹，這個等式是否能成立恐怕還有待商榷。　　如果K大想要中文文法「複雜」的例子，上面有位先進已經提供了很多例子，第一個中文分類詞便是其一，比方說以最多人熟悉的英文而言，可以說是沒有分類詞的存在，請見下例: There is a tree. We want to buy a chair. Please give me the book. 　　以上所舉的英文例句在表明物品數量時，僅在前方加上表示數量「一」的"a"，當然若想表達不同數量加其他數字即可。然而同樣的句子在中文中卻因需要分類詞而變得複雜： (那裡)有棵樹。我們想買一張椅子。請給我那本書。 (應該也有人說一把) 　　世界上也有其他語言有分類詞，但恰巧人口眾多的歐語使用者母語中無此概念，所以我就曾聽過學中文的美國友人抱怨過分類詞難以分辨，要說其中沒有規則又不盡然，比方說像上篇文的例子裡，「根」指的是細長的物體，但卻不能只身材瘦高的人。上文的錯誤例句中，使用者應該已經算是習得了分類詞的某些特徵，卻還是無法使用得得心應手，更不用說毫無概念的初學者了。　　另一個令漢語語法研究者頭痛不已的著名的例子便是「了」，其所代表的意義複雜，卻也不能隨意亂加，有時候「了」標記「完成貌」，如：我吃了兩碗飯。有時候作用是連串動作後的段落標記，如：去年我取得簽證，訂了機票，收拾行李，便飛到巴黎去了。此例句後可能接的是：在巴黎我找到一間分租公寓，離學校很近……但總之話題的主旨／時空已經改變，因此需要段落標記「了」標示之。　　「了」還有許多細緻但絕對有其特定意義及使用限制的用法，在此就不多贅述了，如「狀態改變」的標記等等，有興趣的板友可以翻翻上面先進推薦的Mandarin Chinese(Li and Thompson)／《漢語語法》（此為黃宣範老師的中譯本）。此外我覺得在陳俊光老師的《對比分析與教學應用》中所引用鄧守信老師對「了」的篇章功能的解釋也很不錯。 : 還是C兄你的意思就是：因為中文容錯性很高→所以使用上很多變複雜→ : 所以中文語法比較困難？ : 如果是如此，很遺憾的是，這個邏輯我無法接受。 : 不就是因為使用上不嚴謹，所以容錯性才高的嗎？ : 不就是因為，用這個語詞也可、用那個語詞也可，所以使用上才不嚴謹的嗎？ : 簡而言之，就是用起來都「差不多」的意思。　　就如同我在閣下的文章推文所言，我的意思完全不是如此。我還是要強調我沒說過中文語法比較困難，也未作如是想，然而我們之所以覺得很「單純」只是因為我們熟悉這些用法所以覺得很簡單，很單純，不就是這樣嘛，那些在語言形態之下所必須遵守的語法我們早就學會所以沒意識到。　　我在上一篇文曾經提過，容錯性高我個人認為是因為中文屬意合語言，而非如西歐語為形合語言（形態表意），我想閣下可能漏了一點細節。而我所謂的容錯性高是指，母語者不會對「文法錯誤」如此敏感，因為大多數人只覺得「奇怪／不符合自己的語感」，卻也無法明確指出哪裡奇怪（但請注意，如果問母語者要如何修改較佳，無論實際上正確與否應該都會有一套自己的說法）。　　再者，所謂容錯性並不代表「錯的可以變成對的」，只是大家在聽懂的情形下無法很明確說明哪裡錯，也就是說中文使用者相對來說比較少指出錯誤，並不是說錯誤就不存在或比較少。　　至於用這個語詞也可、用那個語詞也可，的確只是個「差不多」的概念，亦即是使用者或閣下「覺得」差不多，很多時候如果深入探討，還是各有其意，因為語言使用為了有效率，不太可能有兩個功能完全重疊的語詞並存很久。簡言之所謂的「差不多」有時可能是「差很多」，只是有些人不知道、或者他使用的是兩者之間交集部分的意義而已。 : 或者就我推想，C兄是被古詩古詞裡面的平平仄仄，要對仗，講工整；所難倒了？　　我不得不說看到這裡覺得有點莫名其妙，閣下好像一直在揣測我的心意，或者說我所謂的「難處」？我所說的中文文法大多是指白話文，古詩古詞是藝術之作，算是一種「文類」（genre），就我所知古人應該不是成天用做對子的方式在講話的。我想討論的是漢語語法，也就是漢語這個語言的文法，換句話說，我現在行文所用的文法。詩詞中講的平仄對仗自成一格，離我們所討論的「文法」說真的有一段距離，我比較偏向稱其為格律。　　另外，我沒有被古詩古詞難倒，我一直非常喜歡中文古詩古詞的優美，謝謝關心。 : 的確，古詩學起來很複雜，有四言詩有五言詩有七言詩，講求韻尾，兩兩成對， : 成對的句子裡面的用詞詞性要相同，某個詞可以作為副詞可以作為動詞可以作為 : 名詞。乍看之下端是複雜無比。 : 不過很遺憾的是，古詩裡面「對詞性的分類」，其實是學習西方語法，尤其是 : 英文文法而來的。　　閣下所言，如上所述，已經偏離了我們所說的語法／文法，我只能說一開始我所說的「不單純」不是就古詩古詞詞性分類而發，文言文中文字的使用較為自由是事實，坦白說，就某些文法而言說不定甚至比白話文來得簡單。古文鮮少使用上幾段所說的分類詞，就有學習者跟我說過，他比較喜歡文言文，他覺得比較簡單。 : 我們今天用的中文語法，也就是白話文語法，是肇始於民國初年的新文化運動 : （或稱白話文運動）。裡面的主要人物之一，胡適在「文學改良芻議」裡面有說了 : 八個主張： : 一曰：需言之有物 : 二曰：不模仿古人 : 三曰：需講求文法 : 四曰：不做無病之呻吟 : 五曰：務去爛調套語 : 六曰：不用典 : 七曰：不講對仗 : 八曰：不避俗字俗語 : 在這邊我們看第三點就可以知道，其實古代根本不講究所謂的文法。 : 我想胡適應該還是有這麼一點國學素養，不會對在座的鄉民隨便虎爛吧 : 關於「白話文文法西來說」，有興趣者慢慢比對，可以寫成一篇論文， : 在此我也不多作探討了。　　適之先生有國學素養這點不會有人否認，不過我不認為他在此的意思是古代不講究文法，事實上文學改良芻議的主旨應是希望大眾都能識字讀書讀文章，而後成為傳遞思想的媒介（請參考白話文運動時代背景）。白話文需講求文法並不能直接導出古代不講究文法的結論，我們頂多只能說，古文的精省使得某些詮釋有了更多可能，因而產生爭議等等。但整體而言，該有的文法還是有的，否則大概沒人看得懂。 : 當然，邏輯辯證來說，古文不講究文法，並不代表白話文就不講究文法， : 兩者不可混為一談。 : 瞭解白話文的背景後，我們都知道白話文的文法架構其實就是照搬英文那 : 一套的：主詞+動詞+受詞之類的，方為一句完整的句子。也因為白話文已經不同 : 於清朝以前的文體，所以我們學古文才會覺得特別辛苦，因為白話文跟古文在架 : 構上根本是不同的東西！　　白話文的文法架構是照搬英文那一套？閣下的意思是我們現在所使用的文法都是民初的文人們借了英文文法創造出來的嗎？那麼明清的白話話本、用白話所寫成的章回小說如《水滸傳》也是在「照搬英文那一套」之後寫出來的？　　充其量只能說我們照搬了西方語言學研究的主詞動詞受詞來試圖解釋中文文法，至於說白話中文文法是英文「翻譯」而來，未免太小看白話中文文法了。　　我們之所以覺得學古文辛苦，是因為古文是「很久以前的語言」，而語言是會改變的，這些改變在古文與白話文之間造成了巨大的鴻溝，因此我們才會覺得春秋三傳讀起來備感困難。古文跟白話文絕對不是「架構上根本不同」，他們只是時代差很多而已。　　此外，文法不是只有主詞動詞受詞之類的，就像我們不會只說「我吃了一塊蛋糕」這種主動賓的簡單句。閣下可能有所不知，漢語語法中另一個令所有研究者頭痛的文法「把字句」，在英文文法中是不存在的。如果不存在，我想是無法照搬的，把字句所傳達的意義也不只是賓語提前，更有「處置式」的意味，所謂處置式指處置式+動詞之後大多須加上「把」之後賓語受的什麼處置。　　例如：我把湯喝光了。這邊的「光」就是「湯」所受到的處置。　　這裡畢竟不是討論漢語語法的專板，文法的部分還是就此打住。只是處置式的存在便是白話文並非「搬」自英文的鐵證。其他如前述的「了」及「分類詞」，也是中文頻繁使用而在英文中缺乏的。 : 所以我們今天學習古文，等於是用白話文的架構，也就是英文的架構去學習 : 古文，當然大家會學的零零落落、悽悽慘慘悽悽。古文重音律，憑「感覺」。 : 也才會出現同樣一個字詞有三四種以上「罕用」的詞性與解釋，在這篇文章裡作 : 為特例，然後我們要記住一堆特例的特例，接著大家又會發現特例何其多！　　我絕非用英文架構去學習古文，關於這點我的看法已經在上面陳述過了，不再贅述。 : 至於中文文法（這裡我就專指白話文的文法），會比英文嚴謹嗎？會比英文 : 複雜嗎？有比英文多了什麼東西嗎？不然我們要如何稱中文文法難於英文呢？　　嚴不嚴謹我無法回答，這種過於主觀的用詞大概很難形成共識。比英文多的，請見上文。 : 我見識不敢說是多獨到或多深入，就姑且拋磚引玉一下，證明英文還比中文 : 文法稍微難一點的地方：就是對於時態上的講究。 : 英文時態我們都從小或多或少的有學過，我們知道英文有概分過去式、現代 : 式、未來式。細分之下還會多出過去完成、過去進行、現代進行等等時態。更別 : 提假設語氣需要用過去式之類的變形。 : 中文文法大家或許不敢說能講課或者著書，但身為母語族群的我們也應知道 : 中文裡頭並沒有嚴謹時態上的區別，也就是不加上時間或時間副詞你無法得知你 : 的動作是過去的還是現在的。　　中文有時貌(aspect)區別，如暫時貌（e.g.吃吃看）。沒有時態也很難導出中文就比較不嚴謹的結論，不是英文有什麼我們就需要有什麼，雖然我承認身為一個時常使用英語的人，我有時也會因為懶得加「昨天」而很想在動詞後面加個過去式詞尾。中文「可能」比較不嚴謹，這部份我無法斷言，不過我想不會是因為英文有的中文沒有這種原因。 : 英文文法在世界的語言裡，其實已經是相對比較單純的語言了；中文文法主 : 要是繼承英文文法的架構，但又少了時態上的應用。所以也就有了我文章開頭提 : 到的那句： "相對於英語，我想中文不講究所謂的文法。也就是中文文法結構其 : 實很單純！ " 　　我相當了解英文文法較之其他語言非常簡單，同為條頓語的德文，格變（指主格、所有格、直接受格、間接受格、及奪格(ablative)等名詞詞尾變化）就搞得暈頭轉向，更不用說還區分陰性陽性中性等等。其他如拉丁文（集西歐語言複雜之大成）、羅曼語系的法文，都比英文要複雜許多。然而，我必須說，中文文法「不是」繼承英文文法架構，這是很大的謬誤；「少了」時態上的應用，卻多了很多身為母語者沒有意識到卻時常使用的文法規則，不知道不代表不存在。　　世界上不是只有英文一種外語，請大家別忽略其他語言的使用者，這也是我一直小心的說「西歐語言」的緣故，當然英文大多數人都學過，是個很好的樣本。（至於為什麼不提西歐語言以外的語言？說來慚愧，因為我的了解十分粗淺，因此不敢妄加比較）我的本意不是要跟英文比複雜、比困難，說真的大家一直說俄語很難，俄語使用者也沒有因此得到什麼好處。若說「中文很難」所得到的好處，大概是我很慶幸自己已經學會了吧？　　中文是個很美的語言，只是希望大家能對自己的母語多一點了解。　　感謝所有讀完或點進來然後end的板友，我知道文章很長，辛苦了:)。　　 -- 　Je souhais que je puisse aussi voler dans le ciel, je payerais le prix de tomber du ciel de bonne voloté... ah, ça m'est égal, je ne veux qu'essayer une fois, seulement une fois... de voler entre les nuages et les étoiles... 　　Et tomber. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.167.2.162 ※ 編輯: cityskyline 來自: 218.167.2.162 (05/08 21:16)

推

Akulamaru

05/08 21:46, , 1^F

05/08 21:46, 1^F

推

jijimmy

05/08 22:03, , 2^F

05/08 22:03, 2^F

→

jijimmy

05/08 22:04, , 3^F

05/08 22:04, 3^F