Re: [討論] 關於fordmvp部分問題的回復

看板CrossStrait作者warmer (暖陽)時間6年前 (2019/07/19 11:18)推噓1(1推 0噓 38→)

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都是圍繞社會制度的問題在論述﹐想扯也扯不遠。首先﹐我已經說過了﹐一個國家或者地區的發展水平﹐和很多因素有關﹐ 肯定和社會制度有關﹐但是和地理歷史資源人口文化國際環境等等等也有關﹐ 忽視任何一點來討論都是錯誤的﹐這一點你也部分承認了﹐從你的文字裡也看得出來。所以﹐韓國和中國大陸﹐國情差異巨大﹐基本沒什麼可比性。唯一和中國比較類似的國家是印度。和韓國最相似的經濟體是台灣﹐人口少的經濟體﹐更容易獲得人均上的優勢。當年亞洲四小龍經濟騰飛的關鍵因素﹐是採用出口導向型政策﹐ 承接了一部分產業轉移﹐較早的加入了全球產業分工﹐這才是最核心的原因。相反﹐在四小龍進入全球市場的階段﹐ 由於美蘇的打壓﹐中國大陸一直沒有進入任何全球分工體系之中﹐ 沒辦法賺外國人的錢﹐又缺乏資金﹐是一個相對封閉的體系。大家都知道﹐在沒有外部融資渠道的情況下﹐ 資本原始積累的時間是很漫長的﹐直到1979年中美建交﹐ 中國通過適時的改革開放﹐加入了美國主導的全球化體系。這都沒搞明白﹐單純就社會制度論社會制度﹐未免顯得眼光局限。第二﹐你一直說我們是得益於資本主義﹐所以才發展這麼快。我說你搞錯了﹐我們是得益於市場經濟﹐這是兩碼事。還有社會主義﹐共產主義你也沒搞明白﹐ 並且社會主義國家為什麼不能做市場經濟﹖為什麼不能參與全球產業分工﹖ 你還扯了一些國家資本主義之類的概念﹐我來駁斥你﹐ 不是我要扯遠了﹐而是你在把我往溝裡帶。第三﹐我的觀點一直是要辯證的看問題﹐用歷史唯物主義的眼光來看問題。沒有一個社會制度可以成為常青樹﹐包括西方民主制度﹐也包括如今的大陸的社會制度。並且﹐中國大陸近40年的發展成就﹐已經被全球絕大多數國家認為是成功的這也說明了﹐大陸現有的社會制度﹐在現階段對生產力的促進作用。您之前又說過大陸的經濟發展不是因為社會制度﹐這和第一點是矛盾的﹐ 那到底﹐有關係還是沒關係﹖是不是有點邏輯錯亂﹖ 不過﹐很顯然﹐在您的論述中﹐雖然你不說大陸發展不好的時候﹐就是因為社會制度不好﹐發展好的時候﹐就和社會制度沒關﹐ 並且正好相反的是﹐實施了西方式民主的經濟體﹐發展好的時候﹐那就是民主的功勞﹐ 發展不好的時候﹐就是別的因素。總之呢﹐大家都懂的﹐我不說了﹐呵呵噠。第四﹐西方民主制度並不一定能夠促進生產力發展。四小龍在起飛階段﹐都不是民主制度。台灣實施西方民主選舉以後﹐經濟反而持續萎靡。我不想攻擊西方民主制度﹐我隻是強調一些事實﹐歷史不會終結﹐這對任何制度都一樣。所以﹐你沒有必要一直強調大陸的社會制度是落後的。因為事實在不斷的啪啪啪打臉﹐臉都打爛了還在死扛﹐徒增笑爾。順便﹐我再補充一下﹐我們的社會制度﹐雖然當下有足夠的自信﹐ 也一定不是最好的﹐更不會永遠是好的﹐所以要不斷改革﹐ 至於未來會怎樣﹐我不設限制﹐隻要能夠促進生產力發展就行。第五﹐我們整個大陸都一直在強調文革的重大錯誤﹐ 也一直在制度上改革﹐來防範文革悲劇的重現。你還一直說文革的問題﹐我就無力反駁了﹐隻能感謝你提醒我們。但是﹐有趣的是﹐總感覺當下的台灣有點當年文革的影子。還有什麼沒回答的﹖等幾天再說﹐這幾天又要忙了。 ※ 引述《fordmvp (無名氏)》之銘言： : ※ 引述《warmer (暖陽)》之銘言： : 我看完你的回文，我第一個想法是你扯太遠，模糊焦點，我決定聚焦原來的主題，中國與 : 南韓的比較，免得你扯東扯西。 : ！ : : 科學沒有姓資姓社的道理﹐行得通的經濟學基本理論和規律﹐就可以為我所用 : : 國家資本主義的問題﹐樓下已有bf兄回復﹐我也基本同意﹐稍作補充﹕ : : 我不管你如何去定義“國家資本主義”﹐在學術界﹐提出定義是比較自由的事情﹐ : : 並且﹐你也總可以找到支持你的觀點的學者。 : : 我再借用張維為教授關於政治力量、資本力量和社會力量之間的平衡度的問題﹐ : : 美國最富有的50人可以左右白宮﹐中國最富有的100人卻無法左右中共中央政治局﹐ : : 這是一個基本事實﹐請問﹐該如何定義國家資本主義﹖ : 南韓三星更大，比起美國，南韓的有錢人更能左右青瓦台，但南韓一樣從殖民地、韓戰後 : 基礎比中國更爛的狀況，並且實施比美國更讓有錢人左右的政治制度卻發展的比你中國好 : ，請問是為什麼？ : 南韓的政治制度，那像中國那麼「民主」，讓這麼高比例的人參與政治，怎麼可能發展的 : 比中國好呢？ : : 這一點我同意﹐追求人均GDP的領先﹐這不現實﹐也不是我們的目標。 : : 這正是當年制度的弊病﹐有主觀原因也有客觀原因﹐不管怎樣﹐我們改了。 : : 但是很有趣的是﹐這些弊端﹐在台灣倒是很盛行﹐ : : 本質上﹐“用愛發電”和大躍進是一樣的﹐都是不尊重科學的結果。 : 南韓歷經殖民地和韓戰，人才不比中國多，一樣沒有發生人口政策產生這麼大的錯誤的狀 : 況，請問是為什麼？ : : 蔣介石帶走了價值高達十多億美元的黃金白銀（其中黃金277萬兩）﹐ : : 還有兩億多美元外匯﹐當年美國戰後重建西歐提供的資金是伍拾億美元左右。 : : 1949年﹐PRC成立之時﹐國庫內黃金是6000兩﹐ : : 在金本位時代﹐這意味著什麼勿需多言。 : : 我沒說啊 : 我不認為你講的蔣介石的事是正確的，但我不討論。 : 請問南韓在歷經殖民地和韓戰後，人才和資本比中國慘，請問為什麼到了今天南韓的發展 : 為什麼比中國好。 : : 因為馬寅初太少﹐所以不容易被高層接受﹐ : : 如果有十個一百個馬寅初﹐決策層就會多做思考﹐可能會做出不一樣的決策。 : : 這正好說明當年技術人才的匱乏和局限。 : : 況且﹐正是當年的多生﹐也帶來了過去三十年的人口紅利﹐問題要辯證的看。 : : 也很難判斷馬寅初的觀點是否正確﹐就像現在也同樣開始反思計劃生育政策﹐ : 南韓也沒很多人口專家，南韓歷經殖民地和韓戰的摧殘，人才稀少，但同樣能判斷出類似 : 馬寅初的理論是正確的。請問這是為什麼？ : 南韓也沒有像中國那樣多生啊！至少不用「ㄧ胎化」校正，還不是發展的比中國好。 : : 這個問題﹐要站在歷史的高度來辯證的看。 : : 對不起﹐我還是認為﹐印度仍然是潛力無限的國家﹐ : : 在資本面前﹐種姓舊俗一定會被破除或者相互融合而異化。 : 」 : : 錯錯錯﹐問題還是要辯證地看﹐如果沒有當年的土地改革﹐就不會有如今的經濟奇跡。 : : 並且事實也證明﹐人民公社制度也極大的促進了生產力的發展。 : : 我查到的數據﹐1952年﹐大陸經濟恢復到1936年水平 : : 1952-1958﹐經濟高速發展 : : 隻有1959後的十來年﹐中蘇關係惡化、三年自然災害、文革﹐導致了經濟零增長。 : : 更重要的是﹐當年的社會主義改革﹐慣老闆都被打倒了﹐ : : 也促進了社會公平﹐中國民眾對中共的擁護力度是空前的。 : 南韓也沒有土地改革啊，怎麼可能發展的比中國好呢？怎麼可能發生「漢江奇蹟」呢！ : 南韓也沒搞「人民公社」，一樣從殖民地和韓戰後，沒資金，沒人才的狀況，發展的比中 : 國好？ : 為什麼南韓沒搞「人民公社」也能發展這麼好？ : : 資本主義和市場經濟是兩個概念﹐社會主義也可以參與全球產業大分工。 : 共產主義無法交易怎麼參與？而且中國要保護人民免受資本家的剝削，怎麼可以 : 參與全球產業分工，讓人民受到西方資本家的剝削呢？ : : 所以﹐中國1978之前是斯大林式計劃經濟﹐之後逐漸過渡為市場經濟。 : : 資本主義和社會主義的根本差異在於﹐社會資源的分配權的問題。 : 沒有私有財產制，沒有所有權的概念，要怎麼「交易」？共產制，公有財產，所有權是大 : 家的，怎麼「交易」，沒有「交易」，怎麼形成「市場」？市場就是交易的地方。 : 南韓從來沒實施過斯大林計劃經濟，反而早早就實施了「資本主義」，外資早就進來了。 : 不像中國要等到「改革開放」外資才進來，怎麼反而發展的比中國好？這是為什麼？ : 還有，你早就漏餡了，怎麼忽然講起計畫經濟、市場經濟了？忽然不講資本了？轉太硬了 : 啦！來不及了，已經漏餡了啦！ : 另外，我有一個大問題，中國共產黨到底和實在中國實施共產主義？不是社會主義 : 就是計畫經濟、市場經濟，那怎麼會叫中國共產黨？叫爽的喔？乾脆改名中國社會主義黨 : 市場經濟黨還是計畫經濟黨好了！ : : 一黨之私在大陸是不存在的﹐因為既然是整體利益黨﹐ : : 就是為了整體利益﹐而非某個特定階層。 : : 並且﹐如果想退出中共﹐在理論上和程序上是可以的﹐ : : 不過我不是中共黨員﹐也不清楚為什麼要加入或者退出中共。 : 南韓一樣是民主國家，南韓政黨依你的標準和西方一樣，只能代表一部分人的利益啊！怎 : 麼韓戰後，韓國人才和資本比中國慘，還用了一個只服務特定階級的政治制度，哪像中國 : 的共產黨，永遠只為了人民的整體利益而努力，給這麼「偉大」的政黨領導人這麼久，怎 : 麼從韓戰後，中國的發展竟然不如南韓，請問是怎麼回事啊？ : : 批評政府的很多﹐即使是官媒﹐多得很﹐論壇、微信群、朋友圈那就更多了。 : : 但不能為了反對而反對﹐所有的批評﹐都要對事不對人﹐ : : 所有的爭論﹐都是為了解決問題﹐而非顛覆政權﹐ : : 這是和所謂民主國家最大的區別﹐這才是一片祥和的根本原因。 : : 這隻是沒有證據的妖魔化語言而已。 : : 你仔細了解大陸的政策﹐是一直在搖擺和微調的﹐逆週期的宏觀調控。 : : 如果沒有調控房價﹐恐怕早就上天了。 : : 中國已經建立全民醫保﹐川普一上台就廢掉了歐巴馬的醫保制度。 : : 這些比西方政黨更偏向權貴﹖ : : 別以為中國大陸沒有一套自下而上的反饋機制。 : 對啊！南韓的政黨也和美國一樣，比起中國的政黨更服務特權階級，扶持三星那樣的大財 : 團，也像美國一樣沒有一套自下而上的反饋機制，所以自韓戰後，當然發展的遠不如中國 : 啊！您說是嗎？ : : 這又是臆測了。習上任以後﹐整肅吏治﹐公務員真是乖的像孫子一樣。 : : 肯定不是﹐但是在長期的妖魔化之下﹐對大陸的誤解極深。 : : 天吶﹐第一手機根本不是華為的核心競爭力﹐ : : 第二那麼多專利不算創新﹐真不知道如何定義創新。 : 定 : : 結果呢﹖用愛發電﹖ : 用愛發電更多的是表達一種理念，但扯太遠，我懶的回。 : 南韓和一般民主國家一樣，一樣是由專家提出意見，最後由民意決定，想必是和台灣一樣 : 會做出像「用愛發電」的民粹政策，哪像中國從來就是交給「專家」做出最專業、最正確 : 的決定，自韓戰後發展當然比南韓好多了，您說是嗎！？ : : 是嘛﹖好像你比我更了解大陸。 : 是香港。 : : 這又開始臆測了。 : : 這又開始臆測了﹐凡事都需要辯證的看。 : : 香港新加坡不是因為英國殖民﹐ : : 而是特殊的地理位置和特殊的政治因素﹐他們又正好找到了自己的角色。 : 新加坡是有特殊的地理位置，但香港沒有，不然以前怎麼是小漁村。上海才是中國地理位 : 置最好的地方。有特殊的政治因素就是因爲殖民。 : : 越南不是全球主要經濟體﹐G20都不是﹐ : : 並且﹐越南是社會主義國家﹐幾乎照搬中國改革開放﹐正好印證了改革開放的正確性。 : : 如果不犯大錯﹐印度應該可以成為未來全球的一極﹐ : : 單純論增速﹐1960年以來﹐隻有有幾年比我們高﹐ : : 但未來增速持續高於大陸的可能性是存在的。 : : 呵呵﹐台灣為什麼沒有像韓國這樣的發展﹐ : : 就是因為﹐台灣從政府到企業一直想著怎樣去做勞動力密集型產業﹐ : : 就連原本優勢的半導體行業﹐說句實話﹐也在逐漸萎縮﹐除了代工 : : 不難說﹐中小企業爆發性強﹐但是風險大﹐ : : 並且如果不整合資源﹐往財團發展的話﹐隨著產業發展﹐相對競爭力會逐漸下降。 : : 就這樣﹐不承認不行。 : : 前面都說過了﹐這段話也不用再反駁了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.144.107.166 (中國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CrossStrait/M.1563506281.A.5C4.html

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