Re: [討論] 關於fordmvp部分問題的回復

看板CrossStrait作者fordmvp (無名氏)時間6年前 (2019/07/18 15:13)推噓3(4推 1噓 24→)

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※ 引述《warmer (暖陽)》之銘言： : ※ 引述《fordmvp (無名氏)》之銘言：我看完你的回文，我第一個想法是你扯太遠，模糊焦點，我決定聚焦原來的主題，中國與南韓的比較，免得你扯東扯西。 : : 首先，我看完整篇文章的感想，第一個整體的感想是，原來你滿腦子資本主義思想啊！ : : 什麼資本的原始積累、資本密集型、大量的資金被蔣介石帶來台灣！ : : 基本上根本是用「資本主義」的思考和角度來看中國的發展！ : : 照你這種講法，中國根本是「資本主義」國家，難怪被歸類為「國家資本主義」。 : 科學沒有姓資姓社的道理﹐行得通的經濟學基本理論和規律﹐就可以為我所用 : 國家資本主義的問題﹐樓下已有bf兄回復﹐我也基本同意﹐稍作補充﹕ : 我不管你如何去定義“國家資本主義”﹐在學術界﹐提出定義是比較自由的事情﹐ : 並且﹐你也總可以找到支持你的觀點的學者。 : 我再借用張維為教授關於政治力量、資本力量和社會力量之間的平衡度的問題﹐ : 美國最富有的50人可以左右白宮﹐中國最富有的100人卻無法左右中共中央政治局﹐ : 這是一個基本事實﹐請問﹐該如何定義國家資本主義﹖ 南韓三星更大，比起美國，南韓的有錢人更能左右青瓦台，但南韓一樣從殖民地、韓戰後基礎比中國更爛的狀況，並且實施比美國更讓有錢人左右的政治制度卻發展的比你中國好，請問是為什麼？南韓的政治制度，那像中國那麼「民主」，讓這麼高比例的人參與政治，怎麼可能發展的比中國好呢？ : : 未必然！美國和加拿大和澳洲就實踐了這件事。主要的問題是你們人口太多 : : 美國才三億、加拿大才七千萬、澳洲才二千三百萬（和台灣一樣） : : 你們有13.5億，有人說包括黑戶有15億！也就是美國的4.5倍到5倍人口！ : 這一點我同意﹐追求人均GDP的領先﹐這不現實﹐也不是我們的目標。 : : 這是你們人口政策的失敗。毛澤東搞政治鬥爭。害死中國。 : : 你們「偉大的領導」自以為是「人口專家」。 : : 馬寅初與毛澤東人口問題的一場論爭 : : http://www.people.com.cn/BIG5/shizheng/252/8434/8437/20020613/751972.html : 這正是當年制度的弊病﹐有主觀原因也有客觀原因﹐不管怎樣﹐我們改了。 : 但是很有趣的是﹐這些弊端﹐在台灣倒是很盛行﹐ : 本質上﹐“用愛發電”和大躍進是一樣的﹐都是不尊重科學的結果。南韓歷經殖民地和韓戰，人才不比中國多，一樣沒有發生人口政策產生這麼大的錯誤的狀況，請問是為什麼？ : : 很抱歉當年蔣介石資金很少，台灣不是靠那些資金起來的。台灣當年還得靠美援 : 蔣介石帶走了價值高達十多億美元的黃金白銀（其中黃金277萬兩）﹐ : 還有兩億多美元外匯﹐當年美國戰後重建西歐提供的資金是伍拾億美元左右。 : 1949年﹐PRC成立之時﹐國庫內黃金是6000兩﹐ : 在金本位時代﹐這意味著什麼勿需多言。 : : 韓國也沒靠中國的資金和人才。 : 我沒說啊我不認為你講的蔣介石的事是正確的，但我不討論。請問南韓在歷經殖民地和韓戰後，人才和資本比中國慘，請問為什麼到了今天南韓的發展為什麼比中國好。 : : 人才中國也不是沒有『馬寅初』不就是個例子！文革時，你們學生可以打老師！ : : 多少學者被批鬥？自己亂搞，別牽拖。 : 因為馬寅初太少﹐所以不容易被高層接受﹐ : 如果有十個一百個馬寅初﹐決策層就會多做思考﹐可能會做出不一樣的決策。 : 這正好說明當年技術人才的匱乏和局限。 : 況且﹐正是當年的多生﹐也帶來了過去三十年的人口紅利﹐問題要辯證的看。 : 也很難判斷馬寅初的觀點是否正確﹐就像現在也同樣開始反思計劃生育政策﹐ 南韓也沒很多人口專家，南韓歷經殖民地和韓戰的摧殘，人才稀少，但同樣能判斷出類似馬寅初的理論是正確的。請問這是為什麼？南韓也沒有像中國那樣多生啊！至少不用「ㄧ胎化」校正，還不是發展的比中國好。 : 這個問題﹐要站在歷史的高度來辯證的看。 : : 韓國經濟基礎也很差，還不時靠實施「資本主義」，發展起來。另外，別拿印度來比 : : 印度的「種姓制度」限制了印度發展，跟中東無法「世俗化」和「偏激」的伊斯蘭教 : : 限制了中東的發展有異曲同工之妙。 : 對不起﹐我還是認為﹐印度仍然是潛力無限的國家﹐ : 在資本面前﹐種姓舊俗一定會被破除或者相互融合而異化。 : : 那是中國自己要搞「共產主義」，什麼「人民公社」，「大躍進」，不搞「資本主義」 : : 外國資本怎麼進來？還要批鬥大地主、資本家、沒收財產，誰敢去投資？ : : 自找的。 : 錯錯錯﹐問題還是要辯證地看﹐如果沒有當年的土地改革﹐就不會有如今的經濟奇跡。 : 並且事實也證明﹐人民公社制度也極大的促進了生產力的發展。 : 我查到的數據﹐1952年﹐大陸經濟恢復到1936年水平 : 1952-1958﹐經濟高速發展 : 隻有1959後的十來年﹐中蘇關係惡化、三年自然災害、文革﹐導致了經濟零增長。 : 更重要的是﹐當年的社會主義改革﹐慣老闆都被打倒了﹐ : 也促進了社會公平﹐中國民眾對中共的擁護力度是空前的。南韓也沒有土地改革啊，怎麼可能發展的比中國好呢？怎麼可能發生「漢江奇蹟」呢！南韓也沒搞「人民公社」，一樣從殖民地和韓戰後，沒資金，沒人才的狀況，發展的比中國好？為什麼南韓沒搞「人民公社」也能發展這麼好？ : : 經濟基礎差，韓國一樣，內憂外患韓國一樣，韓戰、和中國、蘇聯鬧翻。 : : 韓國一樣缺資金和人才。 : : 重點來了！ : : 但是搞「資本主義」，外資早就進來了，人才缺乏，早早就去美國留學， : : 後來培養了一群！也沒有搞文革，殘害人才，這才是和中國之間的差距！ : : 但是搞「資本主義」，外資早就進來了，人才缺乏，早早就去美國留學， : : 後來培養了一群！也沒有搞文革，殘害人才，這才是和中國之間的差距！ : : 但是搞「資本主義」，外資早就進來了，人才缺乏，早早就去美國留學， : : 後來培養了一群！也沒有搞文革，殘害人才，這才是和中國之間的差距！ : : 很重要，所以講三遍。 : 資本主義和市場經濟是兩個概念﹐社會主義也可以參與全球產業大分工。共產主義無法交易怎麼參與？而且中國要保護人民免受資本家的剝削，怎麼可以參與全球產業分工，讓人民受到西方資本家的剝削呢？ : 所以﹐中國1978之前是斯大林式計劃經濟﹐之後逐漸過渡為市場經濟。 : 資本主義和社會主義的根本差異在於﹐社會資源的分配權的問題。沒有私有財產制，沒有所有權的概念，要怎麼「交易」？共產制，公有財產，所有權是大家的，怎麼「交易」，沒有「交易」，怎麼形成「市場」？市場就是交易的地方。南韓從來沒實施過斯大林計劃經濟，反而早早就實施了「資本主義」，外資早就進來了。不像中國要等到「改革開放」外資才進來，怎麼反而發展的比中國好？這是為什麼？還有，你早就漏餡了，怎麼忽然講起計畫經濟、市場經濟了？忽然不講資本了？轉太硬了啦！來不及了，已經漏餡了啦！另外，我有一個大問題，中國共產黨到底和實在中國實施共產主義？不是社會主義就是計畫經濟、市場經濟，那怎麼會叫中國共產黨？叫爽的喔？乾脆改名中國社會主義黨市場經濟黨還是計畫經濟黨好了！ : : 鬼扯太多！那表示還有十二億人完全沒政治權力！而且你們黨內權力分配也很不均 : : 黨員、黨代表、主委、中央委員、中常委、秘書長、主席等 : : ，這是台灣政黨的黨員階級，權力差距很大 : : 中國共產黨也一樣！哪門子民主？ : : 台灣政黨的黨員還不是來自各行各業，你想入黨都可以啊！ : : 西方國家的政黨也代表整體利益啊，只不過某些政策偏向某些群體而已， : : 所以還是會有政黨競爭。中共不為一黨之私，那為什麼不能換黨？ : 一黨之私在大陸是不存在的﹐因為既然是整體利益黨﹐ : 就是為了整體利益﹐而非某個特定階層。 : 並且﹐如果想退出中共﹐在理論上和程序上是可以的﹐ : 不過我不是中共黨員﹐也不清楚為什麼要加入或者退出中共。南韓一樣是民主國家，南韓政黨依你的標準和西方一樣，只能代表一部分人的利益啊！怎麼韓戰後，韓國人才和資本比中國慘，還用了一個只服務特定階級的政治制度，哪像中國的共產黨，永遠只為了人民的整體利益而努力，給這麼「偉大」的政黨領導人這麼久，怎麼從韓戰後，中國的發展竟然不如南韓，請問是怎麼回事啊？ : : 共產黨也是如此，但是人民不能批評，也沒其他政黨競爭，當然「一片祥和」 : 批評政府的很多﹐即使是官媒﹐多得很﹐論壇、微信群、朋友圈那就更多了。 : 但不能為了反對而反對﹐所有的批評﹐都要對事不對人﹐ : 所有的爭論﹐都是為了解決問題﹐而非顛覆政權﹐ : 這是和所謂民主國家最大的區別﹐這才是一片祥和的根本原因。 : : 少在那邊自吹自擂「代表整體利益」。鬼扯！在沒有競爭下比西方政黨更偏向權貴 : 這隻是沒有證據的妖魔化語言而已。 : 你仔細了解大陸的政策﹐是一直在搖擺和微調的﹐逆週期的宏觀調控。 : 如果沒有調控房價﹐恐怕早就上天了。 : 中國已經建立全民醫保﹐川普一上台就廢掉了歐巴馬的醫保制度。 : 這些比西方政黨更偏向權貴﹖ : 別以為中國大陸沒有一套自下而上的反饋機制。對啊！南韓的政黨也和美國一樣，比起中國的政黨更服務特權階級，扶持三星那樣的大財團，也像美國一樣沒有一套自下而上的反饋機制，所以自韓戰後，當然發展的遠不如中國啊！您說是嗎？ : : 中國的公務員就很傲慢和官僚主義，服務精神很差，很像台灣威權時代的公務員 : 這又是臆測了。習上任以後﹐整肅吏治﹐公務員真是乖的像孫子一樣。 : : 台灣也是經過民主化，「改變了人民與政府之間權力與義務的關係」， : : 台灣公務員素質才提升。台灣有接觸過中國公務體系的人都知道，你當台灣人 : : 是白癡嗎？ : 肯定不是﹐但是在長期的妖魔化之下﹐對大陸的誤解極深。 : : 華為是算高科技，但不算什麼創新。華為是靠中國市場起家，CP值高，說穿了就是 : : 利潤低，品牌價值低。 : 天吶﹐第一手機根本不是華為的核心競爭力﹐ : 第二那麼多專利不算創新﹐真不知道如何定義創新。 : : 單台手機利潤出爐蘋果最賺小米最悲情 : : https://www.chinatimes.com/realtimenews/20180108002882-260412?chdtv : : 據我所知台積電賣單顆高階晶片的利潤和華為賣一台手機差不多，但台積電 : : 包辦除了三星手機的所有高階手機晶片，甚至高階繪圖晶片和挖礦機晶片 : : 都是台積電代工的 : : 整體利潤遠高於華為。華為的伺服器也是低價搶市，甚至賠本賣，才會有背後有中共 : : 金援的傳言。 : : 台灣各政黨也有智庫，裡面很多專家啦！一樣也辯論啊！ : : 也傾聽民意啊！不然怎麼選舉？ : : 問題是再怎麼傾聽還是有落差，不如人民自己表達自己的民意！例如：選舉！ : : 台灣民眾也可以找民意代表陳情，找政府請願啊！ : : 所以你講的根本廢話！什麼科學決策！專家大部分還是會基於自己的利益 : : 專家也會有好幾套意見，民主國家一樣是專家提出幾套看法，深入簡出再交給民意決定 : 結果呢﹖用愛發電﹖ 用愛發電更多的是表達一種理念，但扯太遠，我懶的回。南韓和一般民主國家一樣，一樣是由專家提出意見，最後由民意決定，想必是和台灣一樣會做出像「用愛發電」的民粹政策，哪像中國從來就是交給「專家」做出最專業、最正確的決定，自韓戰後發展當然比南韓好多了，您說是嗎！？ : : 完全鬼扯！香港多數民意為什麼會要求特首一定要「撤回」逃犯條例 : : ，就是因為港府現在常常被抗議後暫緩後又忽然突擊式通過。 : : 太多有爭議的政策和法案都這樣！ : 是嘛﹖好像你比我更了解大陸。是香港。 : : 而且普選也是多數民意也支持啊！還不是沒改。 : : 這次逃犯條例是反對的人實在太多，差距太大，也才暫緩。 : : 要反對到這樣才能暫緩！可見要暫緩都很難！ : 這又開始臆測了。 : : 浪費了多少社會資源！這還是在「一國兩制」的香港！ : : 所以台灣人才會嚇死！這哪門子民主！ : : 韓國的確是可敬的對手，民主國家、資本主義，從日本殖民地、韓戰的摧殘下 : : 快速崛起。差在大財團和中小企業，這各有利弊。 : : GDP應該至少三倍 : : 中國不是沒機會，人口政策如果早點實施，人口只有和美國一樣的三億， : : 二戰後和韓國一樣搞資本主義、民主化，不要亂搞共產主義、一黨專政、文革 : : 有機會人均和韓國一樣。 : : 自己亂搞、無能怨不得人，就跟香港一樣，幸好被英國殖民才能從小漁村變 : : 「亞洲金融中心」。 : 這又開始臆測了﹐凡事都需要辯證的看。 : 香港新加坡不是因為英國殖民﹐ : 而是特殊的地理位置和特殊的政治因素﹐他們又正好找到了自己的角色。新加坡是有特殊的地理位置，但香港沒有，不然以前怎麼是小漁村。上海才是中國地理位置最好的地方。有特殊的政治因素就是因爲殖民。 : : 越南比你們高啦！印度高你們幾年了！ : 越南不是全球主要經濟體﹐G20都不是﹐ : 並且﹐越南是社會主義國家﹐幾乎照搬中國改革開放﹐正好印證了改革開放的正確性。 : 如果不犯大錯﹐印度應該可以成為未來全球的一極﹐ : 單純論增速﹐1960年以來﹐隻有有幾年比我們高﹐ : 但未來增速持續高於大陸的可能性是存在的。 : : 中國市場剛開放時問題和現在東南亞一樣，台商還是去。因為人工土地便宜 : : 機會多。台灣人口密度高，市場不小。當初台灣市場問題也比中國小多了 : : 但飽和了，不出去就是等死。中國市場雖大、問題比東南亞小，但和當初的台灣 : : 一樣飽和了，不去東南亞就是等死。 : : 現在的東南亞就像當年的中國，問題多、但是人工、土地便宜，市場沒飽和 : : 機會多，所以還是得去東南亞！ : 呵呵﹐台灣為什麼沒有像韓國這樣的發展﹐ : 就是因為﹐台灣從政府到企業一直想著怎樣去做勞動力密集型產業﹐ : 就連原本優勢的半導體行業﹐說句實話﹐也在逐漸萎縮﹐除了代工 : : 台灣發展成中小企業，不走大財團是歷史因素，和民主無關，民主化的南韓 : : 一樣搞大財團。中小企業和大財團誰好，我不知道，很難說，各有優缺點。 : 不難說﹐中小企業爆發性強﹐但是風險大﹐ : 並且如果不整合資源﹐往財團發展的話﹐隨著產業發展﹐相對競爭力會逐漸下降。 : 就這樣﹐不承認不行。 : : 的確沒有任何一套的制度永遠是最好的，一定會好更好的！ : : 但政治制度目前是民主，未來會有更好的，但人類還沒發明。 : : 且永遠不會是中國目前被驗證過比民主更失敗和落後的「一黨專政」。 : : 中國的政治制度不會是台灣學習的對象。 : : 至於經濟制度也一樣，中國的進步源自改革開放後的「國家資本主義」， : : 從你上面完全用「資本主義」的理論和角度來討論中國的經濟發展就知道 : : 你的說法已經完全驗證了這件事，你漏餡了啦！ : : 不過的確可以期待人類可以發展出比民主更偉大的政治制度，但不知道是何時？ : : 帝制也實施了幾千年！ : 前面都說過了﹐這段話也不用再反駁了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.83.189.192 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CrossStrait/M.1563434000.A.ABB.html ※ 編輯: fordmvp (111.83.189.192 臺灣), 07/18/2019 15:27:18

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※ 編輯: fordmvp (59.126.170.22 臺灣), 07/18/2019 18:04:56

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