Re: [討論] 大陸網絡控制的總體評述
言論的存在時間與擴散範圍與影響力成正比，這是本文的核心主旨。
※ 引述《douglas3737 (趙黑衣)》之銘言：
: ※ 引述《hawick (刺蝟哲學)》之銘言：
: : 控制集會遊行事件出現，就是限制人民的表意自由，表意自由不只是言論的內容，
: : 表達的型式也是保障的範圍。
: 我從來沒有否認過大陸現在的自由程度不如臺灣，尤其是在集會問題上。
: 我一直講大陸的集會政策現在是比較嚴格的，對人民有諸多限制。
: 這我是不否認的。
: : 所以金盾就是限制人民的表意，去爭論限制在言論或是型式上其實意義不大，
: : 在沒有犯罪事實之前，這樣嚴格的控制有沒有必要應該被檢討，
: : 但是人民沒有管道表意，要該如何去糾偏呢，透過不對人民負責的人大嗎?
: GFW不等于大陸的網絡審查，大陸的網絡審查不等于限制人民的表達。
GFW是啥涉及技術名詞我就先不詳細解釋，不過這個新聞先看一下。
https://goo.gl/GzgdqR
中國「網路長城之父」演講時也被擋，只好當眾示範翻牆
很明顯，GFW會使得言論的擴散範圍受到影響，起碼你看不到GFW不要你看見的
資訊，為了看見這些資訊你必須有一定程度的知識。
中國的網路審查不只是是限制人民的表達，它做的是積極行動去控制網路言論
的存在時間與擴散能力，而這樣的行動幾乎存在於網路的每一個角落，因為
GFW是這個國家的基礎網路設施。如果把網路的言論比喻成下雨，中國的網路管
制就是在下雨後把盡速路面弄乾，弄得好像沒下過雨一樣，而GFW讓人看不見國
外電視台的天氣預報。
衍生的狀況就是然後當有人說出因為地板是乾的所以沒下過雨，這種很明顯有
問題的話竟然會被走在路上沒被淋濕的人所認同，並且被當作事實記錄下來。
被雨淋成落湯雞的人會不會感冒？who cares?
言論是幹嘛用的？言論是拿來交流用的，交流後會在交流的人之間產生影響力
也許支持，也許反對，也許調整產生新的言論，最後參與討論的人有機會在言
論中形成共識。總之，言論需要被看見，需要被散播，需要被記載，如果言論
缺乏被傳播的管道，那這言論的影響力跟沒有是一樣的。
言論存在一天有一天的影響力，存在一個月有一個月的影響力，存在一年有一
年的影響力，但是中國積極實施網路審查可以決定言論可以存活多少時間，可
以決定言論擴散的範圍，那也就代表中國政府可以決定言論的影響力。
至於找發表言論的人的碴，那只是順便而已。
: 這個結論金加里的文章講的很明確了。
: 我認為現在的控制程度比較嚴格，但是否需要檢討呢？
: 我個人主觀上認為其實還好。因為人民要表達意見的渠道現在并不少，并非一定要
: 采用集會的形式來表達。而且進來的幾次集會均沒能收到很好的效果。
表達意見的渠道很多，而集會遊行的意見表達不論有沒有效果，第四權應該
忠實的傳達與記錄這些言論。在網路存在的這個時代，第四權得以不仰賴於
特定人或組織，任何人都可以是第四權的一部分。你有看台灣人一開始期待
太陽花運動的效果嗎？你有看台灣人一開始期待白衫軍的效果嗎？效果是之
後才知道的，因為覺得沒有好效果就放棄表達意見渠道，那叫做自我閹割。
有沒有聽過太監說做愛會傷身的？
在其他國家，網路使用者的共識是盡可能擴大言論表達的空間，直到使用者
之間達成共識。不論這些言論有害、有價值，討論者間形成共識前都應允許
被存在。
在中國，言論可以存在的時間與空間並不由討論者共同決定，因為國家有足
夠的力量決定這些言論有沒有機會在討論者間形成不同的共識，很明顯，中
國人的共識一開始就已經是受侷限的了，這也是中國人高效率的原因。
: 你不能下人民沒有管道表意這個結論。這個結論沒有任何的依據，完全
: 是你的偏見。不然你可以把依據拿來講講。
: : 如果是政策造成的損失，受害者自然是群體，這些訴求本來就是群體行為，
: : 像是年金改革、一例一休，都是群體出面向政府抗議，不用考慮訴求合不合理，
: : 即使不合理他們還是有權上街頭，民主的精神就是如此。
: 首先，我們和你們不同，我們的民主一直包含在決策的過程中。不像你們，你們
好啦我知道啦，群體決策就叫民主，你國民主不等於我國民主，不就好棒棒？
台灣的民主是台灣人之間不斷討論凝聚出來的共識，即使這共識要凝聚很久，
即使共識凝聚後又會倒退，這是因為意見表達的空間夠大，參與意見表達的人
也不限利益有受影響的人，共識的凝聚效率就差。
: 的民主只在授權，不參與決策。這個是我們很不同的地方。
你說的"我們"是代表誰了？不要隨便代表別人好嗎？
: 第二，這種群體性受害的確有，但其利益訴求決策的時候就已經考慮到了。不需要等
所以決策時有考慮到利益訴求好棒棒？啊有沒有看見台灣同性戀不要專法而是要
修改民法？有沒有看到台灣民眾要求兩例而不是一例一休砍七天假？利益訴求決
策都有考慮到了，所以抗議的聲音就不重要了？
: 著這些人來呼吁，不用呼吁不用集會，一樣是要解決的。
你國對集會遊行到底是怎麼看的啊？集會遊行固然是為了解決問題，但是本質是
為了擴大言論的影響力。
一個會用國家公權力限縮言論存在時間跟擴散範圍，跟國家會不會照顧受害群體
的利益是有關係嗎？這兩回事吧。
: 第三，你們政府有權不顧你們的利益，所以你們有權上街。我們的政府不能不顧
: 我們的利益，所以我們相應的上街的權利受限更嚴重。
你們上街的權力又不是自願放棄的，台灣人上不上街的權利是可以主動放棄的，這
是有啥可比的？
國家顧不顧人民利益從來就不是集會遊行權利的前提好嗎？中國人就算國家不顧人
民利益，集會遊行權利還是受限，別一副"國家對我很好所以我們不會上街"的嘴臉
好嗎？
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