Re: [討論] 什么叫做非西方民主
※ 引述《douglas3737 (趙黑衣)》之銘言：
: 果然你們對這個概念非常陌生，因為你們一直以來都認為
: 民主就等于票選民主
: 我在旁邊帖子問你們，你們民主的標準是什么？
: 那位噴友非常不屑的告訴我，“這點都不知道還在這里嘴”
: 我讓他告訴我民主的標準是什么，反正回答就是，“這么簡單都不知道，
: 不知道自己去學啊，自己查資料啊，查了再來和我講”。
: 這種是標準的滿地打滾，你們主張民主，那我問你們什么是民主，
: 你們告訴我“你自己去查啊”，這很可笑不是嗎？
: 然后那位噴友給我發了一個Wiki的鏈接，告訴我答案就在那里
: 我點開一看，這就是民主指數的排名。除了排名，還有什么？
: 這個排名怎么來的？計分標準是什么？哪些項目？各項目多少分？
: 這些是沒有的。只有一個結果，和一句綜合A、B、C、D等等因素得來。
: 這叫做標準嗎？請問，這叫做標準嗎？
: 即使我點開民主化這個關鍵詞，其中的民主化程度的測量方式一項，
: 也只有簡單一句話，可以參考某某某的文章
: 所以，這就是你們口中的民主的標準？？
: 連一些基本的東西都沒有，就來妄談民主？
: 我曉得，你們的邏輯是：無論如何，我們就是民主，你們就是不民主！
: 很好，我覺得這個邏輯比你們吹了那么多都更無懈可擊。
: 那我來給你們歸納，什么叫做西方民主。（只有先講清楚什么叫做西方民主，才
: 能講清楚什么叫做非西方民主）
: 你們堅持的西方民主至少有兩個很標準的東西：
: 1.多黨制。這個多黨制是必須的，可以是兩黨，可以是多于兩黨。而且黨派必須輪
: 流，一旦不輪流，就絕對不是真正的多黨制。
: 2.選舉。政府產生必須要有選舉。但是到底怎么選就有很多說道的地方了。等額還
: 是差額，直接還是間接，如何產生提名，這些東西你們的英爹、美爹自己都不敢給
: 出明確定義。但是吊詭的事情是，英國美國等西方國家在自己不下明確定義的情況
: 下，卻一定可以辨別出哪些國家的選舉不是選舉。中國搞選舉，他們一定講這個是
: 假的，因為中國沒有直選。然而實際上美國也不是直選，甚至不是普選。法律上講，
: 美國總統由選舉人團間接選舉產生，而不是由選民直選。所以美國搞的也是間接選
美國的選舉人團是選民直選，選舉人團必須按照結果去投票。
換個角度來切入，我們也可以把選舉人團看成是分數。
比如
A州人口共x人，可選出10個選舉人代表
B州人口共y人，可選出15個選舉人代表。
如果
A州共和黨贏，可得10分。
B州民主黨贏，可得15分。
所以各州的分數就是按照人民直選產生。
這樣解釋你會比較滿意嗎？
民主的基本原則就是那些，具體細節看各國高興。
: 舉的選舉人團制。2000年的時候，民主黨候選人戈爾的普選票高出共和黨布什50萬
: 張，但佛羅里達州的選舉人票被布什拿走了，所以盡管戈爾全民公投的票數比布什
: 高，但還是布什當了總統。按照美國要求中國的，美國自己的選舉也是假的。但美
因為美國是聯邦制，以州立國，所以若某黨在某州贏過另一個黨，
代表這個黨獲得這個州的支持。
據說如果改成全民直選總統，因為人口集中在大州，所以小州反而會沒人理。
造成分配資源傾向大州。
這可以看成是一個整體的配套措施。至少每個人都有參與，
最後的結果仍然是根據選民一票一票投出來的結果而定。
哪裡假？很真啊。
: 國一直堅持自己的民主才是民主，這是很典型的雙重標準。香港也是，港獨鬧著要
沒有人說民主就一定是直選或間接選。選制不同而已。
「美國一直堅持自己的民主才是民主，這是很典型的雙重標準」
美國有說日本的民主不是民主嗎？
還是美國說德國的民主不是民主，法國的民主不是民主？
只是選制不同而已。
都是你自己在那邊瞎掰稻草人。
美國只會說中國沒有人權。這也是事實。
: 搞真普選，搞直選，說這個才是和世界接軌，但世界上沒有一個國家是直接從公民
: 中選出元首和政府首腦的。在西方自己也不敢明確說出選舉的標準的時候，我就暫
法國總統就是由每個法國公民直接投票選舉選出。
你這法律人…… 不要說法律人了，即使是非本科系的，講這話之前查一下很難嗎？
民主的選舉其精神就是政府領導由人民選舉產生。
中國政府各級領導不是由人民選舉產生，
所以若說中國政府是民主，只是非西方式的民主，這叫笑話。
: 時把這個也算作西方民主的標準吧。
: 實際上西方民主還包含一系列的制度，包括法治、市場經濟、言論自由等一系列的
: 東西。但我們今天主要討論政治制度，我就只講政治制度方面的東西。
: 所以你們口中的民主，主要是要符合多黨輪流與選舉兩個因素。我這樣總結對嗎？
: 熊彼特在他的《資本主義、社會主義和民主主義》一書中，先是批評了目的定義（
: 民主就是要讓人民做主），而是強調了民主的程序定義，即“民主是關于政治的
: 制度安排，某些人通過競選人民的選票獲得決策權”。熊彼特為什么要批評目的
: 定義？因為他認為民主本來就只是一套程序，其最終目的不能保證人民就能當家
: 做主。他是維護你們口中西方民主的，所以他知道如果按照人民當家作主這個標準
: 來衡量，那么西方民主根本就不民主。
你講的跟他講的不是同一回事。
他是說，不考察投票人是否具有對投票內容的專業認識，
便以為多數的意見優於少數的意見，與事實脫節。
所以他是在講西方民主會有什麼問題，而不是說西方民主不是民主。
你這法律人…
: （問了半天，你們一群人自己都講不出自己宣揚的民主這種東西的標準，還要我這
: 個批駁你們觀點的人來總結，真是很諷刺的事情）
前面不是有個人雖然一面說實在不想回這種基本問題，但他仍然說了很多點。
: 那么什么叫做非西方民主？這個要講到民主的定義和其本質。
: Wiki里面詞條的解釋是，廣義的民主應該是人民當家作主。主權在民，人民做主。
: 但這些概念都很空洞和抽象，怎么才叫做人民做主？我們講，民主的實質就是執政
: 者，必須按照人民的想法來施政。這就包含如何獲取人民的想法與回饋人民的想法
: 。
喔，所以康熙皇帝按照人民的想法來施政，這就叫 清朝施行民主制度。
: 一個政體，可以有效獲得人民的想法，同時也能回饋人民的意愿，按照人民的想法
: 來治理國家，這就是民主的。
: 只要是能獲得人民想法并加以反饋，不管這個國家有沒有多黨輪流，有沒有選舉，
: 這個國家都是民主的。
: 我們和你們的區別在于，你們認為，獲取人民的想法只能通過選舉，回饋人民的想
: 法只能通過政黨輪流。而我們認為，獲取人民的想法還可以通過協商，回饋人民的
: 想法還可以通過同一黨的糾偏。
人民無權，協商之後意見不同，其結果是？
不用申論了，想也知道。
: 為什么你們的黨是不可以糾偏的，而我們的黨可以？這個又要講到政黨的本質和西
: 方政黨理論。這里不展開講。
: 所以一句話，什么叫做非西方民主。非西方民主是指，在不通過多黨輪流與西方認
: 可的所謂的選舉的情況下，回應人民意愿，按照人民意愿治理國家的政體。
: 我想我的回答很明確了吧。
所以商湯、周武、秦皇、漢高，順應民心，就是施行民主制度。
所以中國其實幾千年前就施實民主制度了，好棒棒！
然後唐玄宗前期好作為，那叫民主。
唐玄宗後期懈怠作為，就不是民主。
鬼扯。
: 講道理，我以為對岸的你們會有更好的政治修養，畢竟你們生活在你們所謂的民主
: 中。但你們顯然缺乏系統化的政治理論知識，總是抱著一些鳳毛麟角高談闊論。
你才高談闊論。講發揮職能被吐，轉個彎講自我糾錯，
都在講不切實際、跟現實脫節的邏輯推演。
: 連自己主張的民主的定義都不敢擺出來，不敢鮮明的亮出你們的旗幟，不敢拿出理
: 論證明自己的邏輯自洽，只會指東說西，惹人恥笑。
你說的那位 DarkHolbach，他先具體的回應你，
然後才說
通常不太願意去回答些基本的問題，因為根據我的經驗，會不停的問些基本問題
的人，通常都沒有甚麼溝通的誠意
結果你抓著他後面這段說了好幾次。實在不需要。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.249.118.226
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CrossStrait/M.1484480643.A.6D1.html
推
01/15 19:46, , 1F
01/15 19:46, 1F
→
01/15 19:46, , 2F
01/15 19:46, 2F
→
01/15 19:46, , 3F
01/15 19:46, 3F
※ 編輯: anawak (111.249.118.226), 01/15/2017 19:52:48
討論串 (同標題文章)