Re: [討論] 民主與先進國家的關係

看板CrossStrait作者dnlas (dnlas)時間11年前 (2013/06/01 19:13)推噓8(9推 1噓 21→)

留言31則, 10人參與討論串5/5 (看更多)

首先我整理了你的幾個要點 1.國家強盛不需要民主 2.民主也不代表國家會強盛 3.民主的目的在於保障人民的權利，以及監督政府 4.歐美國家是民主成功的例子我同意123項，但是第4項我有不同的看法。歐美會給人幸福印象的理由有三個 1.他們是高福利的國家 2.他們很自由 3.在歷史上他們很強，而在現實上他們善於宣傳第一點確實是民主的好處，政黨必須討好選民，所以會開出很多福利制度但是這樣的福利是否真的符合國情則見仁見智第二點老實說更是他們自己宣傳的效果。很多國家都是獨裁體系，但是只要人民的言論或行為不會造成社會動盪或是政權不穩，政府基本上是不會去管的。然而假如言論或行為會造成上述影響，而且發生在歐美國家國內，那政府也不會袖手旁觀。佔領華爾街遊行為什麼突然出現那麼多犯罪事件?政府沒有抹黑嗎? 媒體真的沒有刻意喧染嗎?還是說美國國民的民主素養只能維持三天? 第三點就不用談了，和民主沒有半點關係 ==================================================================== 要談民主，首先要確定的是『民主』到底是啥鬼民主，按照字面上的解釋是人民自主，人民自己做自己的主人，決定國家的政策不過這件事情是不可能完全達成的，而且也不現實。因為人民要生存，要工作要娛樂，要在PPT上嘴砲。這些都是需要花時間和精力的，人們沒有那麼多時間在滿足上述要求的同時學習政治經濟外交....等很專業的學科。所以，人民必須雇用這些學科的『專家』來代替他們處理這些專業的東西。雖然是由專家處理，但是雇主還是人民。所以也就是所謂的『政府有能，人民有權』 (好吧，老實說這種想法太自以為了，所謂的政府就是暴力的獨佔，同時扮演者保護者和掠奪者的角色) 所以假如政府的行為不符合民意，人民隨時可以將他fire，然後雇用新的一批專家 == 這樣的想法很美妙，但是這有幾個問題 1.人民是否有足夠的智慧選出真正有用的專家 2.人民是否有足夠的智慧判斷一個不好的結果是環境的因素還是專家的責任 3.人民是否給了專家足夠的時間來處理問題 4.是否有真正有用的專家在選擇項目裡面 5.政府是否真的有足夠的『能』來解決國家的問題? 在台灣，上述的都問題答案都是：沒有事實上這不怪台灣人，人民的資訊主要來自於媒體，人民對事物的判斷也很容易受到媒體的影響。換句話說，所謂的人民的判斷力說穿的也不過就是媒體的判斷力當然，人民可以選擇參考哪家媒體...不過人民卻沒有選擇公正媒體的判斷能力。 (事實上這世界是否真的存在公正媒體還是個問題)，換句話說，與其說是人民選擇專家，倒不如說絕大部分是媒體選擇專家。 === 然後幾個屬於專家的小問題 1.專家沒被人民選上時靠甚麼過活?(應該說有沒有薪水和工作) 2.專家要如何向人民展現自己的能力...在還沒選上之前這兩個問題的答案都只有一個:政治獻金這個答案全球通用。發現問題了嗎? 雖然專家執政時是由人民所雇用，但是在非執政時期他們卻是必須靠資本家來『養』，人民只能選擇一個專家執政，但是資本家卻可以選擇每個專家都養。換句話說，資本家永遠是押對寶的那一方，而人民不是。而且人民無法決定國內有幾個專家，但是資本家可以。他可以選擇不養那些不願意乖乖合作的專家，讓他們默默消失。這不能怪資本家，資本家有自己問題要顧慮，自我增值是資本的唯一目的，尤其是國際化自由貿易的氣氛下，資本與資本競爭激烈，這讓他們必須抓緊任何一個可能的優勢並且刪除任何一項沒意義的開銷。資本家不用對人民負責，不用對國家負責，也不用對自然環境負責，甚至對自己的員工，也只是勞動力商品的交易行為。資本只需要對自我增值負責，這是他們存在的意義，所以他們會盡量的掌握住任何的優勢(無論合法非法) 並且盡可能地將成本加諸於他者(像是環境汙染) 被資本家養的那些政治專家必須配合資本家，即便是得罪了人民而導致下次落選畢竟落選後資本家還是會養者，並給你下次機會。但是得罪了資本家，政治專家連展現自己的機會都沒有。 ================================================================== 所以回到主題歐美國家是否是民主的成功典範? 答案是否定的，事實上我懷疑這世界上有任何民主成功的例子就如原po所言，民主並不一定會造成強大，而強大也不一定是民主造成的所以在我認為，一個國家的民主的成功與否與他的經濟、軍事，福利制度無關這些因素也無法成為民主成功與否的指標。成功的民主必須具有足夠智慧判斷是非對錯(而不被媒體影響)的人民，以及不需要資本家養，完全獨立自主且能力優秀的政治專家。否則，所有的民主都是假象，都是強國光輝下的幻覺。我沒有打算反民主，只是....這世界上可能有真正的民主嗎? ※ 引述《wo2323 (狡猾小狼)》之銘言： : 這一篇文我以前PO過了 : 現在又可以PO一次，真是萬用 : 每次都遇到同樣的問題 : --------------------------------------------------------- : 先進國家不是一天造成的 : 不要以為民主就能變成先進國家 : 從真實的歷史來看不是先民主就能成為先進國家 : 反而是先極權在到民主的過渡才能變成先進國家 : 不是民主才能先進 : 而是先進才能民主 : 如果民主就能先進的話？那菲律賓和印度馬來西亞是怎麼回事？ : 說它們是假民主那他們又為什麼是假民主？ : 他們滿腹希望的改變體制，結果變成假民主，酸民一句垃圾國家就打發掉 : 酸民對支持他們所產生的結果都不用負責任的嗎？還真是爽的嘴炮王 : 阿拉伯之春後利比亞和埃及有變民主國家嗎？ : 反而還比以前更糟，只是推翻政府的藉口而已，用暴力得到的東西只會用暴力守住 : 他們會記得重要的法治與文明嗎？不要認為他們會突然改變，那是不可能的幻想 : 說他們是假民主嘛，那歐洲先進國家應該是真民主了吧？ : 那歐豬五國是怎麼回事？你說希臘他們是爛國家，又來了～ : 他們可是真的爽了很長的時間喔，爽了五六十年都是爛國那什麼才不是爛國？ : 所以歐美並不是因為民主而產生，而是因為其他原因才會成為先進國家 : (1)國家要開化需要 "教育" (小學) : 人民在山裡過著打獵或是種田的生活 : 這種素質聽的懂什麼是民主嗎？ : 整個生活習慣還是完全的鄉村生活，現代知識完全沒概念 : 對這種社會重要的宣傳不是 "民主" 而是 "教育" : 要先從(鄉村)社會轉型為(都市)社會 : 辦學校、搞建設、強化醫療、建構現代都市制度是更重要的事 : 這時候要灌輸的不是民主，而是知識 : (2)國家要先進先要有 "錢" (中學) : 對一個乞丐講民主，他寧願你給他麵包 : 民主思想為什麼會出現就是，飽暖思淫慾 (自然定律) : 如果吃不好穿不好，那知道民主是什麼意思？ : 反而變成有心勢力的利用契機，製造更多的動亂不安 : 怎麼革命都沒有用~ : 為什麼沒有用？ : 因為錢一直在歐美那裡~ : 這就是思想殖民，永遠找自己政府企業開刀 : 搶那幾塊錢，結果全世界八成的資源全在歐美手上 : A政權革命完換B政權，B政權革命完換C政權無限循環 : 因為政府只有那些資源當然養不了人民，繼續動亂不奇怪 : 中國ROC和PRC就是最好的例子 : 推翻了前政府有民主嗎？ : 沒有 : 反而越來越專制，軍閥割據，亂七八糟的瘋子都跑出來革命 : 犧牲最大的是誰？ : (3)國家要賺錢需要 "科技" (高中) : 為什麼歐美有那麼多錢？ : 就是四五百年前打下的基礎 : 殖民地幫助歐美國內富裕昌盛，有錢的人民自然不用像奴隸一樣工作 : 有天份的人自然因為空閒時間多，去研究有興趣的東西 : 啟蒙運動出現，資本主義萌芽，科技和經營人才的合作產生引擎 : 工業革命出現，因為工業革命，歐美生產力和軍工技術大躍進 : 當引擎和重工業的出現~ : 代表中國的地緣孤立的霸權優勢徹底消失 : 沒有地緣孤立，中國的外患不只是北方，還有東方的海權國家 : 和西方內陸國家和南方國家，是四面八方的敵人 : 工業革命解決西域高山的天險，解決了長時間的航海和糧食保存問題 : 因為科技~ : 近代中國變成地獄~ : 核子彈，衛星，洲際飛彈，雷達，戰鬥機，整個戰爭模式翻天覆地 : 傳統戰爭就像螞蟻一樣無反抗之力 : 科技產生的財富更是不用說了! : 只要能把持產業鏈高端，中低端給傀儡國，就能躺著賺那七成的利潤了 : 落後國家做到死只賺了那點錢就沾沾自喜，歐美隨便花錢傀儡國也會幫他們賺回來 : 錢一樣回到歐美的口袋去，歐美老闆沒事幹會做什麼呢？ : 當然繼續搞研發啦，所以他們才能一直走在時代尖端~ : 落後國家當然追不上他們~ : 保護智慧財產權就是要跟弱國敲詐用的 : 讓弱國花更多錢買他們的產品 : 台灣日本中國都是因為山寨才能發達的，才能有製造業 : 第三世界甚至都山寨的很爽，因為他們很清楚歐美的手段 : 台灣和日本會保護智慧財產權最重要的原因是要保護自己的產業 : 時間到了自然需要自己的名牌~ : 中國也到了要脫離山寨的時刻了~ : 不然也只能賺點勞力錢~ : (4) 國家要安定需要 "法治" (大學) : 當一個國家的憲法寫上保護人民生存權和自由卻完全做不到的話 : 法律條文就跟阿彌陀佛一樣只是個口號沒有任何參考價值 : 為什麼會這樣跟人文素質有關~ : 中國共產黨為什麼不想改革？ : (1)因為中國人就是這副德行？ : (2)因為改了還會被內鬥~ (毛派打地主思想還在) : (3)因為歐美隨時的打壓讓中共無法動手術 : (4)如果改革造成分裂沒人敢背歷史黑鍋 : (5)因為腦袋裝石頭不知道要怎麼改(最重要) : (6)人口過盛，所有的競爭會更激烈，氣量只會更狹小，更不接受對方意見 : 中國人的水準會低落，制度改革不良跟人太多降低素質有密切關係 : (7)老毛為了政治鬥爭搞文化大革命，把中國人的道德和智慧全革掉了 : (8)好不容易從低階爬到高階當然不想做對不起自己 "權力" 的事 : 因為在修羅場打滾，人只會更自私殘暴 : (9)周圍全是敵人，大家都只想趁機補刀，恐怕也沒機會改革 : (10)產業一直走低端，產業改革比政治改革更重要，兩個都是大手術 : 印度是民主國家為什麼貪污比中國嚴重？ : 民心互相對立不團結，財團互相收買政黨，政黨又互相內鬥 : 對國家有利的政策又被新政黨推翻，底子差的國家該改革的地方永遠改不了 : 還有一個重點就是跟中國一樣的人口過盛 : 因為人口過多金錢和資源不夠分給人民，人民素質低落 : 導致政府根本不想養，因為沒生財來源，窮人反而成為社會障礙 : 印度的法律也是寫好玩的，高層無法無天無法制衡 : 直接"人"說了算還需要什麼"法律"和"制度"？ : 會覺得專制危險就是因為 "人" 說了算，不是尊重現實的 "法理" : 所以黨只要安個罪名就可以抓人了，當然社會秩序倒退 : 能走的當然想走，要讓 "人治" 消失需要 "制衡" : 制衡才是人治轉型的重點，沒辦法制衡統治者他們當然不需要管下面說什麼 : 沒有力量對付 "人治" 自然不會讓強者坐下來談 : 只有 "強者" 願意坐下來談，表示他力量不夠才會這樣 : 三權分立真正目的就是把一個 "勢力" 的權力肢解成三份 : 成為三國鼎立才會讓社會走像 "法治" 以"法"為尊不是以"人" : 不是 "照抄" 歐美就可成為先進國家 : 而要合乎自己國家的社會結構，政商關係，地緣政治，經濟環境狀況 : 歐美的民主是因他們的社會背景自然產生的演化 : 不過中共確實需要三權分立~ : (4)國家想成為追夢的聖地需要 "民主" (研究所) : 歐美就是個天堂~ 大家都知道民主的魔力 : 民主有把全世界的人才都吸收的魅力 : 讓人民選出總統，所有人民都可參政，人民做主，成為全世界的時尚 : 聰明人當然會把 "民主" 變成鞏固他們權力的力量之一 : 笨蛋只會繼續打壓民主，讓自己變成全世界的反派 : 因為人民可監督政府，脫軌的政府很難出現，保障了人民的權力 : 讓"民主"成為現實正是 "媒體" 的力量 : "媒體" 反應民意，聰明人可從媒體知道人民的想法來賺大錢 : 笨蛋就不用說了，被揭穿的魔術要拉下布幕以示負責 : 這樣才會有觀眾繼續看你的魔術 : 因為民主所以言論自由，因為可以讓人民自由倡所欲言 : 人民對事物的看法角度多變自然就多元化 : 因為多元化才會有靈活的頭腦，就會有突破盲點的可能 : 需要多角度的思考能力和突破盲點的能力，才能永遠站在先進國家的頂峰 : 民主創造的最後力量 "智慧" 也一起誕生 : 以智慧創造的 "文化" 就是大家現在最哈的東西~ : 古代的中國文化類似現代的文化，因為在當代最潮 : 文化不是舊的東西是新的東西 : 現在的中國文化只是過去的記錄，不是真正反應現在民心的生活 : 就是新文化，過去的東西已經過時了，沒有人會有興趣 : 能輸出新文化才是真正的文化大國 : 像日本動漫及餐飲和美國好萊塢和民主 : 能產生新文化才有國家的未來 : 總結: : 不要要求嬰兒成為大學生 : 那是不可能的～ : 歐美先進真的跟民主有關嗎？ : 看看印度~ 東南亞~ 拉丁美州一堆民主國家有很先進發達嗎？ : 因為 (1)沒利用價值 (2)人口過盛 (3)擠壓美國霸權 (4)沒先進科技 : 二戰後的拉丁美州非常有錢為什麼現在變這樣？ : 因為違抗了朕~ : 只要民主一定富裕的觀念完全被打臉~ : 那台灣日本韓國呢？ : 台灣日本韓國是怎麼成為先進國家的？ : 其實只要從冷戰時期的角度看就知道了 : 中國被蘇聯吃掉後以美國的角度看會怎麼想？ : 既然中國赤化，那為什麼要一直壓著日本？被蘇聯騙去怎麼辦？ : 當然趕快把二戰後的中國利益全部轉給日本 : 幫助日本從新發展工業，再加韓戰對日本的輸血，讓日本戰後瞬間發財 : 台灣也是一樣的利用政治正確和越戰機會從美日輸血高科技和資金 : 跟韓國一樣快速發展，關鍵並不是民主而是美援 : kmt時期不用說了，韓國那時的思想都還很封建，日本的自民黨獨大也沒多民主 : 台日韓這三國強大可以幫助美國防堵中蘇共產勢力擴散，因為有利用價值 : 歐美整天宣傳民主的洗腦陰謀就是讓落後國家永遠不知道真相 : 真相就是~ 上學要一步一腳印~ : 從小學到國中再到高中大學最後到研究所 : 直接宣揚民主(研究所) 逼迫窮國一步登天~ 最後摔死~ : 就是為了永遠支配第三世界的思想殖民(帝王心術) : 台日韓發展起來是不得以的，因為美國需要它們，不然變菲律賓更好 : 中國古代是個擅長帝王心術的國家，使用儒家思想和道德來愚民和洗腦鄰國 : 其實中國真正成為中央之國的根底根本不是儒家，原本要害別人的反害到自己 : 中國歷朝GDP就證明輕商的國家不可能有這麼高的世界GDP比例 : 中國共產黨因為是共犯結構，跟獨裁者完全不同，中共讓共產黨做為菁英團體 : 社會資源管理生產能力全在共產黨手上，其他團體沒能力更沒經驗 : 中共被推翻才是中國真正的災難，治國資源和經驗和能力及關係網全在共黨手上 : 後繼者沒辦法治理國家，整個政治資源被掏空，變成強國的傀儡 : 重要的對外情報網也沒了，絕對是內戰和分裂，不要以為這對台灣很好 : 台灣一定會被掃到，真正爽到的只有美國和日本及俄羅斯 : 舊敵人消失，新敵人出來，就是地緣政治的真理～ : 蘇聯倒台，中美的蜜月期結束了，歐美的裂痕也開始出現了 : 中國要民主需要在共產黨內部製造分裂勢力~ : 共產黨變兩黨，因為第二黨一樣有治國經驗，人民才真的會有福氣 : 跟台灣kmt有點類似，溫合的革命對國家才會正面 : 美日對中國有敵意不可能讓它成為正面民主，一定是會捕刀成暴民式民主 : 動手術是人最脆弱的時候，沒有保鑣自然不敢改變，拖著病體是中國的要承受的命運 : 做不到的民主只是神棍騙術信徒還是繼續迷信這個神祇 : 永遠兌現不了的民主就是宗教 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 112.104.170.25

噓

kuopohung

06/01 19:17, , 1^F

06/01 19:17, 1^F

→

kuopohung

06/01 19:17, , 2^F

06/01 19:17, 2^F

推

wo2323

06/01 19:25, , 3^F

06/01 19:25, 3^F