Re: [轉錄][討論]「同人誌」的報導...
首先，我們先來定義什麼叫「同人誌」。
「同人」這個字，並不是中文。
至少不是現在我們慣用的中文，否則我們也不用在這裡多費唇舌。
與叩應、拷貝一樣，「同人」也是個外來語詞。
而「同人」在日文裡，指的是「志同道合的人」、「伙伴、同伴」。
「同人誌」，也就是「由志同道合之人所共同出版的書刊雜誌」。
原則上是指非商業的出版行為…為什麼是非商業的？
因為和商業出版的分工結構不同，
作者-編輯-編輯長-宣傳也不是固定人領固定薪從事一項工作，
而多是由伙伴間的互相輪流擔任而致。
後來，「同人誌」雖有強調其包含創作或情報傳布成分的趨勢，
但基本上「同人誌」一詞與書刊內容傾向並無關連，
乃是單純地用來說明一種出版方式的分類。
然而近年來，「同人誌」一詞已將「個人誌」的含意
（由一人獨立製作的私人出版刊物）內包，
泛指所有私人出版刊物書籍。
為何會有如此認定上的變化？
因為「同人＝伙伴意識」從要「都是有志於○○的伙伴」
延展到「只要提起筆就是有心人」，故出現這樣的變化。
請注意一件事情，在這裡個人儘可能避免使用「自費出版」的字眼，
原因則是談「同人誌」的成立要素主要是在「成員的參與編輯方式」，
而不是錢從哪裡來。
更何況，說到「自費出版」，
自費出版的世界裡可是把「同人」置於一個分類目錄下的。
舉例而言，「自費出版圖書館Homepage」裡
http://www.mmjp.or.jp/jst/
「同人誌」、「個人誌」就只是一個分類而已。
觀前文，istar卿一直在提所謂的「廣義的同人誌」，
就文脈似乎是一口認定「自費出版刊物＝同人誌」？
那可是大有不同的。
雖然同人誌幾乎都是自費出版刊物，但反過來定義能通嗎？
矩形都是四個邊，而梯形也有四個邊，
但我們不會認為梯形也是矩形吧？
而「○○同人」或「○○同人誌」的問題。
關前文似乎有將「○○同人誌」認為是
「採○○表現方式的同人誌」或是內容是「○○」的「同人誌」。
實際上「○○同人」是指「有志於○○（創作or研究）的一群人」。
「○○同人誌」是指
「有志於○○（創作）的一群人所共同出版的雜誌」；
不是內容是「○○」的「同人誌」，是「○○同人」出的「誌」。
「○○」不是指「誌」本身的內容取向，
而是在指出這群「同人」所結合的要素是「○○」。
所以「文學同人」是指「有志於文學創作（研究）的一群人」，
文學同人誌也就只是指
「有志於文學創作（研究）的一群人所共同出版的雜誌」，
沒人說這整本內容都一定要是小說散文，
或一本全是小說散文的就一定叫文學同人誌。
「漫畫同人」「漫畫同人誌」亦同。
否則像是「特攝同人誌」「音樂同人誌」，
甚至是「紅茶同人誌」要如何解釋？不附影片ＣＤ紅茶包不算嗎？
※ 引述《istar (偽幣鑄造者)》之銘言：
: ※ 引述《elie (龍堂 續)》之銘言：
: 原文一開始雖然沒有指名是要談「漫畫同人誌」，
: 但是文中指稱ACG、又想談青少年文化，從上下文觀察文意，很明顯的，
: 這裡的「同人誌」指的是「漫畫同人誌」。
但「同人誌」指的並不只有「漫畫同人誌」，這是事實。
如果要解釋多講不如沒講好。
更何況，「很明顯的」也只是閣下您自己的推斷吧！
: 但大家彼此有默契，知道彼此在談的是「漫畫同人誌」。
閣下確定他們自己確實知道自己在談什麼嗎？（笑）
而且，個人認為「同人誌」重要的是其「同好結社作雜誌」的部份，
前面的「○○」那麼重要嗎？
: : 而文學同人誌可以用複製方式來特定「起源」。
: : 漫畫同人誌則因其成立性質使得「第一本」無法特定，
: 複製簡單來說，大約可以分為有意模仿，和無意識重製。
: 我認為，如果漫畫同人誌是有意識的模仿文學同人誌的路子，
抱歉，也許是說明不足，
這裡講的「複製方式」是指手稿裝訂、刻板活版印刷等「複製方式」。
硯友社的「我樂多文庫」最初是手稿裝訂只供少人數傳閱，
於1886開始付梓，1888年正式商業出版。
而硯友社為日本第一個文學結社（同人結社）、
「我樂多文庫」為第一本「同人誌」的事實，
想必已經由眾多的日本近代文學史研究者辯證過所以寫在教科書上，
所以在此也就不作外行人的質疑。
但漫畫同人誌，在戰後的一個時期是以「原稿裝訂」為主的，
而且就是畫的那兩三個人看完就算了。
在 1.原稿裝訂就算 2.完全不傳播也算 兩個條件下，
只要有意氣投合的兩個人將彼此的畫稿訂起來就算數的話，
我們也許可以找到「現存最早」，但是找不到「第一本」的。
: 再者，若談文學同人誌的起源，那不可不回溯到中國，
: 同人誌被定義為自費出版的刊物，所以：
（中略）
: 這就是中國第一本文學個人誌了。比日本更早。
: 再往前回溯，或許還可以找到更古早的「自費出版刊物」，不過，這有意義嗎？
的確沒意義。
敢問「同人誌」是那位先達說它就是「自費出版的刊物」的？
: 就算在日本網站上，談漫畫同人誌定義的，我也沒看過先談文學同人誌的。
: COMIC FAN vol.10（雜草社）談漫畫同人誌，就是談漫畫的，沒去提文學的。
: 在這裡提出討論的人，我想應該也是要談漫畫同人誌吧？
那是因為日本的字典裡早有「同人」兩個字，
他們的文學史教材裡也寫得很清楚第一個同人結社是什麼團體
（「注解 日本文學史」‧中央圖書，高中用「國語」「古典」教材），
閣下所舉的例子，那是日本人寫給日本人看的，
日本人寫給日本人看不需再花時間解釋一遍大家都知道的東西。
就像你我溝通時講「先生小姐」說的很自然一樣。
但要詳細地與日本人說明何謂「先生小姐」，
不從中文稱謂有分別，兄弟姊妹媽爺先生小姐大人少主來解釋一遍，
可能很難解釋也容易落入說明不足。
當然，這日本人要是會英文，事情就很好解決啦…
在這裡提出討論的人是在怎麼談同人的個人是不知道，
但我個人在此談「同人事情」，從未排除漫畫同人以外的範疇。
知道並確實地認識基本定義之後，
我們才能前進至下一步，像是COMIC FAN一樣來縮小範圍論述與研究。
: : 要真的瞭解「漫畫同人誌是什麼」，
: : 就不會問「漫畫同人誌的起源」了。
: 喔？所以，您認為漫畫同人誌不需要談起源？
: 其實不只漫畫同人誌有這樣的困境，文學同人誌何嘗不是！
: 就連「漫畫」也是，每本漫畫史的書上，第一部漫畫都不一樣。
: 任何做歷史的，都很難100％確定現在找到的是最早的，
: 只要考古上有新證據，隨時會被推翻，但因為這樣，就不需要找起源了嗎？
如同之前所述，起源不但難找，
而且找到的是不是起源也無法認定，最多說是「有記錄裡最早的」。
當然如果閣下是問「我」認為，我個人是認為不用找，
因為同人誌不是由第一本生出第二本，第二本生出第三本的，
反而是可以有很多本事前毫無跡象地同時產生。
重要的是掌握那個時代的文藝創作風氣，
而不是爭誰先誰後…當然，也許有人會以找出第一本為己志，
可惜本人不是。個人是對其變遷比較有興趣。
: 就COMIC FAN vol.10找到的最早漫畫同人誌，
: 是一本叫Japan Bunch的同人誌，是英文版，畫給當時的外國人看的同人誌。
是「The Japan Punch」（1862），
是日本最早的現地發行外文雜誌，也被視為最早的漫畫雜誌。
但這是 Charles Wirgman 個人「獨自」製作發行，
並沒有任何「同人」的意義
（當然又要用溯及既往的方式來解釋也許通，那北齋漫畫為何不算？）。
又，這本雖被稱為日本近代漫畫的啟蒙，
但實際上其內容於我們現在所認知的故事漫畫相距甚遠，
比較接近當時西洋的諷刺畫。以下是其部分內頁
http://elielin.virtualave.net/data/jap1.gif
Charles Wirgman 在發行「The Japan Punch」時早是有名報紙的插畫記者，
這份「The Japan Punch」也在日本雜誌史上被視為外文雜誌報刊而不計入。
日本雜誌史上公認最早的雜誌，則是「西洋雜誌」（江戶開戶社，1867）。
: : 而首先﹐「東京パック」是當時風靡一時的商業誌﹐
: : 發行部數達５～１０萬餘﹐出版社是有樂社
: http://members.tripod.co.jp/yukio_y/nenpyo-1.htm
: 根據這個列表，出版社是東京パック社，
: 會被認為是同人誌，因為東京パック社是北澤樂天所創的，
: 主筆者也是他本人。
這表如同其下方所註明，
是出自清水勳「圖說漫畫の歷史」（河出書房）的年表。
老實說，說東京パック社存在的書，我也只看過清水勳寫的而已。
而且在「圖說漫畫の歷史」P5所刊出的彩色圖片裡，
明明封面寫著「發行 有樂社」，
旁邊的註解還是寫「東京パック社」…
這裡有東京パック的封面，
http://elielin.virtualave.net/data/TokyoOuck.jpg
發行很明顯地寫明了「有樂社」。
: 到一次大大戰末，他和弟子間的師生關係已經成立，
^^^^^^^^
: 所以被COMIC FAN認定為「樂天一門的同人誌」。
「師生關係」，是的，他們不是伙伴，而是「師生」。
這也是為什麼清水勳不將樂天一門（漫畫好樂會）當作「同人」，
而指岡本一平的東京漫畫會所出的「トバエ」（1916）為
日本漫畫史上第一本同人誌的原因（「圖說漫畫の歷史」P45）。
存在上下關係、師徒關係（下川凹天就曾被破門）的團體不算同人團體。
COMIC FAN這麼說，但不表示一定是這樣，
日文書寫的也不一定都對，還是要多看幾本自己組合分析想想才是。
: 如果認為JAPAN PUNCH和東京パック，發行者和主筆雖然是同一人，
: 但不夠格叫同人誌，那麼，岡本一平總該算是了吧？
^^^^^^
那不是不夠格，只是單純就定義上「不是」。
岡本一平算是，那又如何？
「トバエ」上也有岡本一平自己提筆連載的小說
（他稱之為「映畫小說」），一昧強調這是漫畫同人漫畫同人又能幹什麼？
提問者問的是「同人誌」，
從「同人誌（同人結社）的歷史」角度回答又有何不可？
文學結社就是比漫畫結社早那麼一些，
反過來問，為什麼不能提？為什麼不該提？
為什麼一定要用漫畫同人結社的例子來說明「同人誌」這個字眼？
在很明顯漫畫同人結社的時期比較晚的條件之下？
: 其實並不需要藉著和文學同人沾親帶故，來提高漫畫同人。
: 漫畫同人本身的歷史就夠可觀了！
一昧想跟文學同人活動切離關係，
很冒昧地說，更是讓人覺得是源自一種對漫畫同人活動的自卑。
「同人」這種活動方式具有很多可能性，
實際上，從日本的大眾文化發展看來我們也可以確認這些可能性。
劈頭就先自我設限，豈不太可惜？
從某個角度來看，
我甚至可以說「漫畫同人」在八五年以後就快滅絕了
（不過這假說可能有點武斷）。
閣下所強調的「漫畫同人的歷史」，
實際上早就不是只屬於漫畫同人而已的了。
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第一場Comiket是辦在1975年，
但Comiket不是一切。
想講現在日本漫畫同人文化，
個人認為從故事漫畫文體成立的五○年代講起應該是比較適宜的。
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