Re: [討論] 耶穌作為一位國家暴力的受害者

看板Christianity作者around14358 (awq)時間3年前 (2020/12/11 21:10)推噓1(1推 0噓 22→)

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※ 引述《LaurenceS (Laurence of Formosa)》之銘言： : ※ 引述《around14358 (awq)》之銘言： : : 我的意思是，基督教那些看法(認為耶穌是自願受刑)與我這篇談的東西又沒有影響。 : : 就算耶穌是自願受刑，耶穌被處死的責任不在於猶太人而在於羅馬帝國的國家暴力，這 : : 事實不會改變,ok? : 尼西亞信經說"在彭提比拉多之之下受難且埋葬" : 就已經定調基督受難不是因為純猶太人 : 基督教傳統甚至不認為基督受難是猶大的責任 : 因為猶大不弄他，祭司和猶太會所的那些反對基督的長老還是 : 找機會弄死他。當然有基督徒如此認知不過這是錯誤的觀念 : 歷史上的教父們不會有誰看到猶太人就譴責他害死基督錯，一大堆教會教父譴責猶太人害死耶穌，並以此煽動民眾仇恨猶太人。顯然你根本沒有去了解這段歷史。底下是我在網路找到的一段資料，而且內容應該是一位基督徒寫的。 https://m.xuite.net/blog/pao.d2077/blog4/47127982 ? 依納爵（約主后35-107或117）是2世紀初安提阿教會的主教，傳說他是彼得或保羅的門生。他在書中寫道，凡是與猶太人一起過逾越節，或接受這個猶太節日的象征物的人，就是在殺害主耶穌和眾使徒上有份。查斯丁（主后100-165）被后世教會稱為護教士。他強調基督教的新約應取代猶太教的舊約，聲稱神與猶太人所立的約已不再有效，在神的救贖計划當中，外邦人已經取代了猶太人。德爾圖良（主后160-220）是2世紀最重要的基督教作家之一。他的著作對教會基本教義的形成起了非常重要的作用。“三位一體”的朮語就是他首先開始使用的。他在《反對猶太人》一書中，將耶穌的死歸咎于整個猶太民族。亞歷山大的克雷芒（主后150-215）認為舊約不能引導人歸向道成肉身的耶穌，神引導外邦人歸向基督的主要途徑是希臘哲學。奧利金（主后185-253）在《反對塞爾瑟》一書中寫道：“他們（猶太人）遭受這些災禍，就因為他們是邪惡的民族。盡管他們也犯下許多別的罪行，但干犯我們的耶穌而帶來如此嚴厲的懲罰，他們以前還沒有經歷過”。表達得再清楚不過了，猶太人遭遇的苦難和他們棄絕耶穌有著直接的關聯。優西比烏（主后263-339）記述了教會前三個世紀的歷史。他教導說，舊約當中的應許和祝福是加給基督徒的，而咒詛則是加給猶太人的。他宣揚教會才是“真以色列”，在神的諸約上都已經取代了原來的以色列。約翰－克里索斯托（主后344-407）是安提阿教會的主教，是當時最了不起的布道家，有“金口”之譽。他在八篇系列講道當中，對猶太人進行了猛烈的攻擊。他說，猶太人決不會得到赦免，上帝從來都恨惡猶太人。他教導信徒，恨惡猶太人是“基督徒的本分” 。金口約翰說，猶太人是殺害耶穌的凶手，是拜魔鬼的。哲羅姆（主后345-420）是位偉大的聖經學者。他翻譯的拉丁文聖經成為教會的法定本聖經。哲羅姆聲稱，猶太人不具備明白聖經的資質，應該受到嚴厲的逼迫，直到承認“真信心”為止。奧古斯丁（主后354-430）是經典名著《懺悔錄》的作者。他在另一本名著《上帝之城》中寫道，猶太人是該死的，但預定他們在地上流散是來見証他們受到的懲罰，并且見証教會勝過了會堂。猶太人受的羞辱越大，就越說明教會得勝的越多。基督徒統治著猶太人，他們要永遠可憐吧吧地做基督徒的奴隸，蒙受永遠的羞恥和侮辱，這就是教會得勝的明証。從哲羅姆和奧古斯丁的時代開始，各個教會之父紛紛把不結果的無花果樹的功課（太21：18-22）應用在猶太人的身上。耶穌說：“從今以后，你永不結果子”（19節）。因此教會認為猶太人是神永遠咒詛的民族，聖經上原先屬于以色列的祝福，現在全都加給了教會﹔而所有的咒詛則全部留給了猶太人。 : 因為這就跟你告訴我木村拓哉是南京大屠殺的首惡一樣愚蠢如上一大堆教會教父將耶穌之死歸咎於所有猶太人，目的就是要找替罪羊吧，推卸耶穌是死於羅馬帝國的國家暴力的事實。畢竟這些教會教父是跟羅馬帝國勾結在一起成了國教，這個鍋怎麼能讓羅馬帝國背？ : 基督教看待基督死以及三日復活的重點是呈現上帝的善 : 就是何等的邪惡扔到神身上神都可承擔 : 神都可以轉一個彎結出好的果子這就是神善的大能 : 基督教教導並且正信的基督徒的觀點上 : 對於猶太公會和羅馬政權的瑞士乳若效應弄死基督一回事 : 我們認為單單停留在追究是不是國家暴力的層面就是一種可悲的膚淺 : 因為國家暴力是什麼?國家暴力可不是因，國家暴力是人性軟弱造成的果! : 基督探討的是修行對抗人性軟弱的一種釜底抽薪的辦法。人性會有影響，但怎麼看待一件事也會有影響，不然古代也有猶太人到中國，中國怎麼不會去迫害猶太人？如果基督教會不是將耶穌的死歸咎於猶太人而是面對是羅馬帝國的國家暴力的責任，就不會有這些迫害了。 : : 納粹的支持者很多人是基督徒，教會長期將耶穌的死歸咎於所有猶太人的心態造成歐洲 : : 多基督徒對於納粹迫害猶太人的默認，一種認為猶太人罪有應得的心態。 : 很多是多少?除此之外希特勒也大規模的關押不認同反猶的牧師 : 這個因素你考慮進去沒有? : 你知道第一個被中共以反伊斯蘭恐怖主義名義抓進集中營的維吾爾人 : 伊米堤阿里木江牧師是基督徒嗎?先是伊米堤阿里木江牧師然後是他的會眾 : 基督徒被抓光之後剩下在街上晃的都是穆斯林，然後中共告訴大家維吾爾人都是穆斯林 : 你這麼關心國家暴力，你有沒有想過也有國家暴力先把反對的基督徒抓光 : 而後呈現贊成的基督徒當樣板幫他背書的可能性? 當時德國大多數人都是基督徒，如果多數基督徒反對迫害猶太人，那麼德國根本無法迫害猶太人。更不要說一千多年來歐洲對猶太人的迫害可不是因為納粹。我覺得基督教會將耶穌的死歸咎於猶太人而非檢討羅馬帝國的國家暴力，造成了一千多年來以國家暴力對猶太人的迫害，這個事實應該是不需要爭論的。如上提到的教會教父如何煽動仇恨猶太人 : : 我到現在都還記得我跟周遭一位台灣基督徒談到猶太人被屠殺，他那句惡狠狠的"因為? : : 們殺了耶穌!" : 喔喔所以對你來說那些個人見解就是基督徒無爭議的信仰? : 那請問不認同這個說法的我對你來說是畜生還是塑膠啊? : 我也聽說過有召會的人說猶太人錯在沒把嘉南人屠殺乾淨 : 造成巴勒斯坦恐怖主義日後產生， : 難道我要因此作為基督徒形成反猶或反巴的理念? : 不是嘛! 我的意思是基督教會將耶穌的死歸咎於猶太人深入基督徒心中，連一個台灣的基督徒都是這種想法。 : : 況且歐洲迫害猶太人又不是從納粹才開始，已經持續一千多年了，就是教會這種政治操 : : 將耶穌的死歸咎於猶太人以推卸羅馬帝國責任造成的。 : 羅馬帝國基督教化以後可沒有產生反猶的思想，猶太人還是活得挺滋潤的 : 猶太人一千多年的逼迫源自於黑暗時代當時教廷的腐敗和當代人的蒙昧無知 : : 可以說當時千千萬萬被基督教會以國家暴力處死的猶太人或所謂異端，他們與耶穌一樣 : : 死於國家暴力，他們與耶穌同釘十字架。(十字架是羅馬的死刑，代表國家暴力) : 沒有哪個異端日後被人用十字架釘死 : 還是你覺得不受異端思想污染的信仰不是好信仰? : 古代人野蠻處死異端當然不對拿現代人的標準看古代人落後是不是有什麼誤會 : (你信不信你去漢朝指控國家暴力當代人也聽不懂你在說什麼) : 就像東羅馬帝國面對異端的態度都是打臉然後區之別院這樣 : : 因此，若基督徒不願面對耶穌死於羅馬帝國的國家暴力這個事實，那耶穌等於是白死了 : 由什麼好面對的?不同軸、不同象限的事情別混淆在一起沒有基督教會將耶穌的死歸咎於猶太人，基本上就不會有一千多年的迫害與屠殺。 : 911時恐怖份子劫持聯合航空的波音767撞大樓自殺攻擊 : 請問設計研製767的波音工程師要不要是不是照著你的思路應該下跪道歉? : 中古時代的歐洲人作為當時社會的一部分參與逼迫猶太民族要負責 : 跟是不是基督徒沒關係，基督徒基督教反而開啟了歐洲人日後悔改的窗口 : : 我不是穆斯林，這觀點也不是只有穆斯林有。 : : 在福音書中也沒有記載耶穌向群眾自稱是神，反而還有很多相衝突的記載，如馬太福音 : : 耶穌說末日何時到來他不知道只有神知道。 : : 這等於耶穌向跟隨群眾表達了他不是神。 : 那是神的玄妙，大能的神可以不能也可以重新恢復能的狀態 : 或者是說三位一體的位格不同包含的訊息也不同可以這樣看 : 就像你左手懸空右手捏麻糬的時候左手感受不到麻糬一樣的道理你這樣的解釋等於說三位一體的三個位格都是有限的存在，他們無法得知彼此知道的訊息。這已經變成是多神的概念了。 : : 另外為什麼馬太福音與路加福音要記載一大段家譜說明耶穌是大衛子孫，如果這兩部福 : : 書作者認為耶穌是耶和華道成肉身親自下凡，那麼耶穌是不是大衛子孫根本不重要。 : : 難道耶和華要親自下凡來管理猶太人還得當大衛子孫才行？ : 因為透過先知以賽亞在舊約裡的傳達，耶和華明確定調祂會從大衛的血脈中道成肉深 : 耶和華不是台灣政客不會跳票，耶和華全能惟兩不能，一不能作惡、二不能說謊。不是啊，猶太人相信的舊約聖經中之所以預言彌賽亞是大衛後代，這預言的目的當然就是為了恢復大衛王國。就好像在中國要恢復朱明王朝，那就得是朱元璋後代是一樣的道理。你得是朱元璋後代才有這個稱王的資格。但如果是耶和華親自下凡來管理猶太人，根本就不需要還得是大衛後代才有這稱王資格。因為耶和華高於大衛。不需要找個比耶和華低的存在來替其在猶太人中稱王背書。你後面說耶穌的母親瑪利亞是大衛的玄孫女之一。首先對於猶太社會，耶穌有沒有大衛家族的稱王資格，是看他的父系血緣才是。就像朱明王朝的稱王資格，你得父系這邊是朱元璋後代，母親的血緣沒用。再者如果是耶和華親自下凡管理猶太人，那只能說耶和華借瑪利亞的肚子出生，他還是不會跟瑪利亞有血緣關係。就好像試管嬰兒代孕，嬰兒跟代理孕母是沒有血緣關係的那樣。在這種情況下強調耶穌的大衛家譜根本沒有任何意義了。對於後來那些羅馬人的基督徒當然沒差，因為他們本來就不信耶和華，他們在乎的是耶穌。但你得考量以猶太人的宗教觀，將耶和華說成得是大衛後代，這根本是一種對耶和華的侮辱。是一種上下顛倒的錯誤。基督教會一千多年來為了猶太人不願接受教會這樣的看法對猶太人的迫害屠殺，說到底就是沒有將心比心去站在對方的立場想想。看你很不滿某些穆斯林將基督徒的信仰觀(三位一體)視為罪大惡極。然而基督教會一千多年來將猶太人的信仰觀(彌賽亞是大衛後代是人不是神)視為罪大惡極，何嘗不是如此？都是只站在自己宗教立場，並以此去敵視不同宗教立場的人，就是半斤八兩而已。我發現你跟我看法的不同，主要原因是在於約翰福音這本最晚寫成的福音書的內容。如果只看前三本福音書內容，你的看法不會跟我有太大差異。所以先請你看過這個影片一位聖經學者的演講。新約福音書可靠嗎？（教會不會讓你知道的學術界共識Part1） https://www.youtube.com/watch?v=U-fVXEx22S8

請放心，這學者可不是出於要反基督教的。他是一位原本跟你一樣相信基本教義派立場的聖經學者，他在自己深入研究聖經幾十年後提出的看法。內容有說明為什麼學術界認為約翰福音只是作者藉耶穌之口來表達作者個人觀點，而非真的記載耶穌的言行。這也不只是他個人看法，而是幾乎美國所有大學神學院教授共同的看法。退一步來談，約翰福音的思想也未必是如基督教所解釋的那樣，未必是指耶和華下凡。四福音書最晚的約翰福音很明顯受到了當時斐洛之類以希臘哲學來解釋猶太教神學的影響。其中提到的道原意是希臘哲學中的邏各斯。其觀念是認為人無法直接認識上帝，只能透過一個中介來認識上帝。猶太人認識神的中介是舊約聖經中那些神的話語。但是後來很多基督徒不是猶太人看不懂舊約聖經，他們要怎麼認識神？耶穌這個人就是他們認識神的中介，是神的話語的具現化，也就是所謂的道成肉身。也就是說耶穌的身份是如同舊約聖經這本書，是一部活的聖經，是看不懂舊約聖經的外邦人信徒得以認識神的中介。那我問你能不能將舊約聖經這本書當作是上帝本身來崇拜，當然不行。因舊約聖經終究不是上帝，只是因為猶太人無法直接認識上帝，在無奈之下只能透過舊約聖經內容來認識上帝，以致於讓舊約聖經得到如同上帝一般的位置。約翰福音要表達的應該就是這個意思。其實在約翰福音書中作者就有藉耶穌之口說明他所說的神是指什麼。約翰福音第十章內容耶穌說、你們的律法上豈不是寫著、『我曾說你們是　神』麼。經上的話是不能廢的．若那些承受　神道的人、尚且稱為　神、父所分別為聖、又差到世間來的、他自稱是　神的兒子、你們還向他說、你說僭妄的話麼。這段內容是引用了舊約聖經詩篇八十二篇內容我曾說、你們是神、都是至高者的兒子。然而你們要死、與世人一樣．要仆倒、像王子中的一位。約翰福音中以耶穌之口已經說明的很清楚了，他說的神與神的兒子是指承受神道的人。詩篇中以"你們"來提到這些神與神的兒子，可知這些如耶穌一樣承受神道的人是複數的，不是只有耶穌一人而已。為什麼承受神道的人被稱為神，如前面的解釋，人無法直接認識神，只能透過中介，這些承受神道的人就是中介，作為神在世上的代表。在舊約聖經的時代，那些代表神審判民眾的祭司，就是有著代表神的地位行使神的權力審判人。再例如出埃及記第七章耶和華對摩西說、我使你在法老面前代替　神、你的哥哥亞倫是替你說話的。提到摩西就有著代替神的地位。而請問難道可以將摩西當作上帝本身來崇拜嗎？當然不行。我再舉個例子你就明白了。在古裝劇中，官員看到那些皇帝派來代表皇帝巡視的欽差大臣得對著其下跪，當作好像是皇帝來了一樣。但欽差大臣本身是皇帝嗎？不是。那些下跪的官員也不會錯誤的將那欽差大臣當作是皇帝本身。約翰福音第七章也可以看到此觀念耶穌說、我的教訓不是我自己的、乃是那差我來者的。可知耶穌的身份就像是耶和華派來的欽差大臣那樣，是代表耶和華傳話，但耶穌不是耶和華本身。這就是為什麼耶穌說他不知道末日何時到來，因為他只是傳話的，沒有要他傳的他當然不知道。而且，若回到較沒有受到斐洛希臘哲學影響的前三本福音書來看，其中完全沒有耶穌自稱自己是上帝的主張。要知道在後來對於自認為正統的基督教會而言，是否相信耶穌是上帝是否相信三位一體論，這是教會論斷判定一個人是基督徒還是異端的根據。對於教會這麼重要的基本教義，較早的前三本福音書竟然完全沒有提到。很明顯的只能說前三本福音書作者根本不存在三位一體論將耶穌當成上帝的觀點。 : : 如果耶穌是耶和華下凡，那麼跟大衛就不會有什麼血緣關係，強調耶穌的大衛家譜又有 : : 麼意義？ : 聖母麥麗彥是大衛的玄孫女之一前面有回了，那就好像試管嬰兒代孕，嬰兒跟代理孕母是沒有血緣關係的那樣。在這種情況下強調耶穌的大衛家譜根本沒有任何意義了。 : : 福音書中只有約翰福音有你所謂道成肉身的記載，但要搞清楚那是約翰福音書的作者宣 : : 的，那只是約翰福音作者自己的思想觀點。 : 不是只有若望法王福音有道成肉身，而是只有約翰福音有明講如前所述，對於教會這麼重要的基本教義(道成肉身與三位一體論)，如果較早的前三本福音書有這觀念，有什麼理由不肯明講？這麼重要的基本教義那應該是早期所有基督徒都要信奉的才行，免得成了異端。那應該最早的福音書就該明講了，還得等到最晚寫成的約翰福音才明講。那在約翰福音寫成之前的基督徒信的是什麼？以後來四世紀後的教會看法那些基督徒都是異端嗎？答案很明顯，對於基督教這麼重要的基本教義之所以前三本福音書沒有明講，是因為作者根本沒有這種觀念。 : 馬爾古法王和馬太法王和盧伽法王的福音書中都已經預設這個概念 : 菠蘿思法王和博陀羅法王在自己的書信中議提到或者是預設道成肉身 : : 約翰福音的作者被教會掛名約翰，但是不是耶穌的門徒約翰一直都有爭議。 : : 而縱使在約翰福音裡面也沒有記載耶穌有這麼跟跟隨群眾說。 : 若望法王福音最原始的手稿依照檢測是公元一世紀60~70年代的文物 : 重合了若望法王糟囚的時間並且最初的發現典也和教會傳統中提到若望法王 : 晚年糟囚的地方接近 : : 馬可福音還記載耶穌帶著支持他的猶太人群眾入耶路撒冷城時，群眾呼喊的口號如下 : : "那將要來的我祖大衛之國、是應當稱頌的．高高在上和散那。" : 耶穌也定調"他國不屬於這個世道"你怎麼不說約翰福音中這段話是寫耶穌被捕後跟彼拉多說了這句。姑且不論如前所述，學界共識約翰福音只是作者藉耶穌之口來講出自己要說的話。就算以約翰福音的記載來談。對於羅馬帝國的立場而言，耶穌帶著支持他的猶太人群眾入耶路撒冷城時，群眾呼喊的口號"那將要來的我祖大衛之國" 是個明確的政治宣言。就算耶穌被捕後說明他的國不在世上，羅馬帝國也不可能放過他的。彼拉多在歷史上是個怎樣的人，是個能隨便殺害猶太人的。怎麼可能在耶穌被捕後如此說明，彼拉多就要放過耶穌？約翰福音那些記載可以有兩種可能一是作者要推卸羅馬帝國的責任給猶太人。二是彼拉多要處死耶穌，然後找了一群猶太奸來配合他演戲，目的是要讓其他人看到，想恢復大衛王國對抗羅馬的人就是落得眾叛親離被群眾要求處死的下場。這不過是羅馬帝國的政治操作手段。而事實上歷史已經告訴我們大多數猶太人對羅馬統治深惡痛絕。 : : 如果耶穌有向跟隨群眾說他是耶和華下凡，那麼群眾應該是喊著將要來的上帝之國，而 : : 是"我祖大衛之國"。 : 那是耶和華浩瀚和耶和華謙卑的調和 : 耶和華謙卑到自己的造物堅信自己不存在也沒差甚至不會去顯靈 : 強迫對方接受自己存在的事實 : 反正審判日時大家都集合到祂面前不就知道了嗎? : 大衛王順服的時候以色列王國就是上帝的國度 : 大衛之國是上帝國度的譬喻但假如耶穌是耶和華下凡要直接管理猶太人，那跟當時大衛王統治的以色列王國是不一樣的情況，稱之為大衛之國並不合理。且對於那些跟隨耶穌的群眾而言，如果耶穌有跟群眾說他是耶和華下凡。那些跟隨耶穌的人沒有理由是宣告大衛之國將到來，卻不喊意義更重大的上帝之國將到來。況且喊大衛之國將到來在當時的時代背景對於羅馬統治者的立場而言，無疑是個政治宣告。有什麼道理耶穌的跟隨者不喊意義更大又較能避嫌的上帝之國到來，卻要喊著意義較小且在當時完全是政治宣告的大衛之國到來？ : : 基督教的錯誤在於勉強要將四福音書以及各書信這些不同作者的著作都以一種觀點去解 : : 。 : 你好像以為四本福音書是憑空寫成然後被四個尼可拉斯凱吉挖到才逐漸形成教會傳統 : 非也!教會傳統和聖經福音書其實是同時寫成相輔相成 : 少了其一看其二都會有缺失而看不出所以然 : : 如果能將這些作者都找出來開會討論他們的思想觀點。 : : 恐怕他們彼此思想的差異比所謂正統基督教與異端的差異還要更大。 : 他們有自己的軟弱也有自己的背景 : 基督教的真理其中一部分就是個使徒之間互相拿長處補強對方短處而成 : : 但就算採取後來羅馬皇帝主持的大公會議那樣以投票決定好了。 : : 約翰福音的作者一個主張道成肉身 VS 其他三本福音書的作者主張耶穌是大衛後代而不 : : 神。 : : 一比三，也應該是後者的觀點勝出。 : : 若按大公會議判定異端的方式，約翰福音作者就是異端了。 : 大公會議不是多數決，如此想像是極其可悲的誤解。 : 大公會議的定調一向都是絕對的共識決。共識決是什麼意思? : 就是就算多數人都同意只要一個不同意就整個砍跳重練的概念! : 任何一方都可以挑戰多方的觀點，這個情境達成共識是艱難的 : 三個人都不一定達成的了幾十個教士在那邊弄就更不用說了 : 所以教會傳統的思維是聖靈引導大公會議結論出符合真理的共識如果大公會議是一致通過沒有異議的，那怎麼還會有所謂的異端之爭？那些異端不就是不同意的？底下這段是我在天主教網站查到的教會史。大公會議也接受君士坦丁皇帝的要求，在'信經'中加入"聖子與聖父同性同体"的文字，皇帝的這個思想是他的宗教顧問奧西奧主教向他提出的。尼西亞大公會議結束不久，教內人士又重新對大公會議有關教義的決議表示不滿，他們不接受聖子與聖父同性同体的說法。于是紛爭再度興起，甚至變本加厲，君士坦丁皇帝著眼于帝國內部安定的考量，竟然改變先前絕對支持尼西亞大公會議的態度，助長了暴亂的火焰，教會內部的分裂越來越嚴重，亞略異端份子捲土重來，轉劣勢為優勢，君士坦丁大帝的兒子們出掌政權後，教會的局勢急轉直下，東方與西方的主教們彼此決裂，公元三五一年後統治東西羅馬帝國的君士坦佐皇帝甚至完全接納亞略的教義思想。可知根本沒有一致的共識，不外乎就是當時主持的羅馬皇帝憑其力量讓會議通過，皇帝甚至還能要求在信經中加上他要的思想。的確，皇帝支持什麼，誰還能說什麼呢？這種由政治力主導的會議，就決定了基督徒的基本教義。所以我才會說，在基督教從受羅馬帝國壓迫的底層人士的信仰變成羅馬國教，基督教就已經變質了。應該將四世紀之前的基督教與之後的基督教分開來看。 : : 耶穌是死在羅馬帝國的死刑下，那是國家暴力的問題。 : : 就像後來基督徒處死異端處於猶太人處死政治犯，這都是國家暴力。 : 西歐當時最激烈的反猶和異端審判庭是在西班牙 : 後來西班牙的教會也因此被羅馬教廷譴責了 : : 參與處死耶穌的猶太大祭司該亞法在公元18年由羅馬總督彼拉多的前任任命的。 : : 猶太大祭司就是由羅馬帝國直接任命的，這樣的關係會與香港特首差在哪。香港名義上 : : 是自治的。 : 所以大祭司是特首?那大甲鎮瀾宮的顏董依照你家的家規法律是不是台中市市委書記啊? 在當時猶太社會宗教和政治是分不開的，羅馬帝國任命的猶太大祭司就有著替羅馬帝國管理猶太人甚至抓捕可能的叛亂份子的任務。說與香港特首差不多並不為過。而在現今台灣，大甲鎮瀾宮完全是個民間團體沒有任何政治功能，當然不一樣。 : : 羅馬帝國任命猶太大祭司其中一個任務就是他得替羅馬帝國抓捕可能的叛亂份子。 : : 你也知道當時猶太人群眾對羅馬統治根本是深惡痛絕，後來還演變成大起義。 : : 所以該亞法這樣的人在多數猶太民眾中不過是個猶太奸。 : : 該亞法與他周遭的一些猶太高層當然他們也有自己的利益盤算，但說到底他們陷害耶穌 : : 羅馬處死，終究這責任得算在羅馬帝國的統治頭上。 : 為什麼有奸細?為什麼有國家暴力? : 任何暴力都是人性的軟弱罪性帶來 : 基督教追求修身對抗人性軟弱罪惡就是釜底抽薪的對抗國家暴力然後基督教一千多年來卻是帶來對猶太人與異端的國家暴力迫害？人性的軟弱當然會有影響，但人怎麼看待一件事也會有影響，不然古代也有猶太人到中國，中國怎麼不會去迫害猶太人？如果基督教會不是將耶穌的死歸咎於猶太人而是面對是羅馬帝國的國家暴力的責任，就不會有這些迫害了。 : : 不是民粹，如上所言，當時多數猶太人群眾對羅馬統治根本是深惡痛絕，後來還演變成 : : 起義。 : 喔喔所以起義是耶穌弄得?起義的人也支持弄死耶穌呢 : 這是不是該雅法操弄民粹的成果?是!史書沒這麼寫是因為 : 公元一世紀的約西佛斯沒學過公元二十世紀的現代政治學當時沒有民粹這個概念 : 但是不代表沒有這個現象(還是你覺得在牛頓宣布F=m*a之前地球沒有地心引力) 哪裡有起義的猶太人支持弄死耶穌？你將那些被彼拉多和該亞法收買的猶太奸與不滿羅馬統治的多數猶太人混為一談？如果以福音書中的記載，那些要耶穌死的猶太人是喊著除了凱撒我們沒有王。你覺得這樣的羅馬帝國狗腿子與後來起義反抗羅馬帝國的猶太人會是同一群人？你到現在還想歸咎於猶太人，然而歷史已經證明這些害死耶穌的羅馬帝國狗腿子只是猶太人中的一小部分。多數猶太人對羅馬深惡痛絕，之後是全面的反抗羅馬。那些多數猶太人中雖不一定都是耶穌的信徒，但對他們而言至少耶穌也是一位值得尊敬勇於抨擊與羅馬勾結在一起的猶太大祭司的腐敗，並勇於喊出大衛之國即將到來的民族英雄。 : : 所以該亞法這樣的人在多數猶太民眾中不過是個猶太奸。 : : 猶太奸作的事終究該算在其背後的主子羅馬帝國頭上。 : 但是他靠民粹累積自己的政治聲量 : : 不是能套關係就好了，在當時猶太人才多少人，若要套關係每個人多少都可以互相套到 : : 係。 : 當時希伯來人整個地中海走透透人就算不多在當時也不算少數民族 : 希臘有希臘猶太人、伊朗帝國有伊朗猶太人......阿比西尼亞有非洲猶太人 : 很多啦!要套關係沒那麼好套 : : 希律王可沒有大衛王家族稱王的資格，也就是因為此希律王不得猶太民心，並且很忌憚 : : 衛後代威脅到他的王位。 : 希律王不得民心是因為希律王殘暴以外希律王以修繕為名義 : 在第二勝店裡面請了一堆希臘羅馬神的偶像在那邊弄因為希律王自己本身是"希粉" : : 馬可福音記載耶穌帶著支持他的猶太群眾入耶路撒冷城時，群眾呼喊的口號如下 : : "那將要來的我祖大衛之國、是應當稱頌的．高高在上和散那。" : : 不論基督教要怎麼解釋耶穌作為大衛後代這件事，但在當時猶太社會的背景下，對於猶 : : 人以及羅馬統治者而言，這是一個很明確的政治宣言。 : 對!大家都以為耶穌基督要帶領大家打勝戰 : 結果他一句"我的國不屬於世界"大家立刻就瘋了 : 也有了民粹想弄死他的念頭 : 以他們的情感來講他們覺得耶穌騙票、耶穌"變了不是我們先前拱的那個耶穌" 如上說明的很清楚了，你到現在還是想要歸咎於猶太人。而你根本沒有搞清楚時間順序吧約翰福音耶穌那句我的國不屬於世界，是在耶穌已經被捕之後跟彼拉多說的，而那時候彼拉多這樣的人根本不可能因為這樣解釋就放過耶穌，還找一堆羅馬狗腿子演一場戲。結果你竟可以說成耶穌被捕被害是那些要反抗羅馬帝國的人的責任？難道那些喊著"除了凱撒我們沒有王"的猶太人是因為覺得耶穌沒有要在世上建國讓他們失望了？這麼明顯的矛盾還能扯？不過這就是當時那些與羅馬帝國勾結在一起的教會領導人要的效果，成功影響基督徒一千多年直到現在。 : 在現代的台灣這種人常常被抹紅、鬥臭，在那個時代是人家想辦法弄死他 : : 當時早已經發生多次以大衛後代為號召的反抗，羅馬對此頭痛不已。 : : 你覺得一群耶穌的支持者擁著耶穌這大衛後代進耶路撒冷城喊著我祖大衛之國將要來。 : : 羅馬帝國統治者能無所謂？ : 結果他們連耶穌"搞組織反革命"的證據都抓不出來還是靠"民意所趨"弄死耶穌 : 要怎麼有所謂? : : 舉例你可以想想看，如果在清朝統治時代，有個朱元璋後代被一群群眾擁著入北京城， : : 喊"那將要來的我祖朱元璋之國、是應當稱頌的"。 : : 清朝統治者有可能能無所謂嗎？ : 請問羅馬是滿清的國度嗎?拿滿清、 : 中國帝國的思想去度西方羅馬人的文化是不是有什麼誤會?? : : 而如果有由滿清任命來管理漢人的漢奸替滿清陷害抓捕這人給滿清處死。 : : 那責任還是在於滿清統治者身上。 : : 。 : 所以依照你的觀點汪精衛是聖人? : 吳三桂是先知? : 都好聖潔都應該取代耶和華坐祂的寶座? 當然不是，你是怎麼會理解成這樣的？我的意思是參與害死耶穌的那些猶太奸，他們就與那些漢奸一樣，是當時多數猶太人反對的。而之所以有這些猶太奸，背後的始作俑者還是羅馬帝國。一些猶太奸害死耶穌當然有責任，到追根究底最根本的責任還是在於羅馬帝國的奴役統治與國家暴力。 : : 猶大為了什麼原因出賣耶穌根本不重要，如上重要的是以耶穌入耶路撒冷城喊出的口號 : : 羅馬帝國根本不可能不殺他。 : 他就算沒進耶路撒冷猶太公會還是有政客想找理由弄死他 : : 我同意耶穌應該沒有用武力對抗羅馬帝國的想法，畢竟耶穌沒有軍隊，但你必須理解在 : : 個猶太人時常以大衛為號召反抗羅馬帝國的背景下，羅馬統治者會怎麼看待這樣的口號 : : 又會如何擔心耶穌這樣的宣言可能激起群眾起來反抗羅馬? : 可是後來比拉多聽到耶穌那句祂的國不屬於世界時不就解套了 : 硬要說叛亂指控弄死耶穌是沒道理的如上說得很清楚了彼拉多如果真有要放耶穌，他完全可以放了耶穌，不需要假惺惺的問群眾。找一群效忠羅馬的羅馬狗腿子來演一場戲，你就怎麼好被操弄嗎？而這就是基督教會後來要的效果，推卸羅馬帝國的責任，歸咎於猶太人當替罪羊。造成可怕的迫害與屠殺。 : : 至於過程是由哪個猶太奸參與出賣耶穌還是陷害耶穌，這都不重要，因為背後的始作俑 : : 是羅馬帝國。完全都是羅馬帝國的奴役統治的責任，ok? : 不是!沒有拿些人的出賣就沒有惡人下手的機會以上說明，還是老話一句若基督徒不願意面對耶穌的死是羅馬帝國的國家暴力的責任，還是要歸咎於猶太人，那麼耶穌等於白死了。千千萬萬被基督教會以國家暴力殺害的猶太人與異端都是與耶穌同釘十字架的。 : 這是一個瑞士乳酪效應 : : 至於那些為了自身利益出賣或陷害耶穌給羅馬的猶太人，在當時痛恨羅馬的多數猶太人 : : 中不過就是一些猶太奸。 : 痛恨羅馬人的人也支持弄死耶穌喔因為他們覺得耶穌騙票 : : 再說一次，可以說當時千千萬萬被基督教會迫害而死的猶太人或所謂異端，他們與耶穌 : 歷史上大部分的猶太人非自然死亡是納粹殺的 : 納粹不是一個基督教思想基督徒心態的典型代表那我此文一開始那些煽動仇恨猶太人的教會教父是不是基督徒的代表？ : : 樣是死於國家暴力，他們與耶穌同釘十字架。 : 你和實踐到教會"都"不譴責國家暴力了 : 十五世紀到二十世紀以來諸位死在奧斯曼帝國刀下的希臘教宗 : 至少幾十位，他們是不是控訴國家暴力壯烈犧牲?是 : 還是對你來說這些可敬的殉道聖人都是畜生不是基督徒! : 因為他們的存在反駁了你的論點 : 喔喔我明白了這種人沒辦法溝通阿我有這麼講嗎？我有說死在奧斯曼帝國刀下的希臘教宗都是畜生嗎？請你拿出我有這麼講的證據？你這是誹謗了前天你才剛為了誹謗我說道歉，今天又是一樣，根本沒反省。就說我不是穆斯林了，為什麼你一直要將你對穆斯林的仇恨放到我身上呢？這種亂扣帽子的方式，無理性沒辦法溝通的是你好嗎？國家暴力的思考當然不是只針對基督教基督徒而已，但問題是這裡是基督板，而我在討論的是基督徒怎麼看待耶穌的死的責任所在以及這對於後來教會迫害猶太人的影響。至於穆斯林如何你大可以另開一篇討論你要談的。只是這裡是基督板談論穆斯林的議題會不會脫離板旨了？ : : 因此，若基督徒不願面對耶穌死於羅馬帝國的國家暴力這個事實，那耶穌等於是白死了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.217.226.0 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1607692236.A.3B7.html ※ 編輯: around14358 (180.217.226.0 臺灣), 12/11/2020 21:16:58 ※ 編輯: around14358 (180.217.226.0 臺灣), 12/11/2020 21:35:19

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