[討論] 基督徒可將人的命令等同神的命令嗎?

看板Christianity作者 (awq)時間3年前 (2020/11/28 13:44), 3年前編輯推噓13(13079)
留言92則, 4人參與, 3年前最新討論串1/3 (看更多)
我本來是沒有打算發這篇,但板上有位板友df31發文指名針對我,還說我跑了云云。 這樣我不回也說不過去了。這些之前也稍有說明過,那位d板友好像都當沒看到,只好發 這篇來讓他看清楚。 d板友整篇的主要內容是辯稱舊約聖經有許多神命令以色列人戰爭甚至屠殺的記載。 所以他以這些經文護航說至今基督徒的侵略戰爭甚至屠殺才算是真正的耶和華見證人。 如果以基督徒對聖經是這樣的解釋,那當然至今基督徒的戰爭甚至屠殺都可以合理化了, 當時十字軍的屠城似乎就是採取這種解釋方式。 底下綠字是我看到的耶證人對舊約聖經中的戰爭的解釋。 我不是耶證人,我對於戰爭的看法也未必與耶證完全一致。但覺得耶證人對那些舊約聖經 戰爭內容的解釋是說得通的。 只有上帝才能決定誰會參戰。有一次,上帝告訴以色列人:「你們不用作戰。」為什麼呢 ?因為上帝會親自為以色列人作戰。(歷代志下20:17;32:7,8)上帝也多次拯救以色列 人,如同文章開頭所提到的,他解救以色列人脫離埃及的暴政。有時候,上帝會吩咐以色 列人出戰,這樣做是為了保衛上帝賜給他們的應許之地。(申命記7:1,2;約書亞記10:40只有上帝才能決定什麼時候開戰。上帝的僕人需要耐心等候,等到上帝指定的時間才能採 取行動,對抗壓迫他們的敵人。 在指定的時間來到之前,他們不能擅自出戰,不然就會失去上帝的認可。聖經的記載談到 ,每當以色列人自作主張出戰,他們就會遭遇悲慘的下場 總之耶證人他們認為舊約聖經的戰爭是因為有上帝的命令,命令以色列人戰爭的,人沒有 得到上帝的命令不能自作主張戰爭。 而難道一千多年來至今這些戰爭,如十字軍戰爭 英法百年戰爭 七年戰爭 殖民侵略的戰 爭 兩次世界大戰 伊拉克戰爭 烏克蘭與俄羅斯的衝突。 這些也都是上帝命令基督徒戰爭的嗎? 有沒有發現, 當基督徒拼命拿舊約聖經中神命令的戰爭來替這些基督徒發動以及參與的戰爭護航時。 等於是將那些基督徒統治者的戰爭命令等同於是神的命令了。 而這些戰爭不乏有各國為了國家利益擺不平基督徒殺害基督徒的戰爭,難道基督徒相信神 命令基督徒自相殘殺? 所以我得問 基督徒可將人的命令等同神的命令嗎? 順便在這裡也回一下另一位L板友的疑問。 他認為參戰的士兵都沒有錯,錯的只有當權者。 若基督徒是被國家機器所迫,被迫殺人那是有法理解決的。 但我以上提到的這些戰爭是眾多基督徒甘願支持這些戰爭而上戰場的。 因為若無基督徒的支持,這些戰爭根本無法發生。 這些戰爭的當權者是基督徒,其國家多數國民也是基督徒。 出於支持戰爭而上戰場的人怎麼能說這場戰爭的錯跟自己都無關? 黑社會老大要小弟殺人,小弟也在甘願認同此而非被逼的情況下殺人。 難道能說自己都沒有錯? 如果以舊約聖經的故事來看,神在懲罰那些作惡的民族時,還有在懲罰以色列人時,也不 是只懲罰當權者而已。 所以聖經的觀念顯然不認為在底下替當權者作惡的人是沒有責任的。 而最重要的是,如果以基督教的解釋,凡是國家殺人都跟不可殺人無關,那麼那些發動戰 爭的基督徒例如布希,他也不會覺得自己發動戰爭命令人上戰場殺人與聖經的教導有什麼 衝突。 然後我必須說,我的觀點沒有與耶證人完全一樣。 差在於耶證人畢竟他們深信上帝很快就會親自來處理世界上的問題,所以耶證人似乎認為 就算在被侵略的情況也無須防禦抵抗,只須等待上帝到來。 以他們的信仰觀點我是可以理解,如果你真深信世界末日快來了,這些事情很快會過去, 那麼被侵略被壓迫當然都無所謂就忍下來等上帝申冤即可,不需要自己去對抗。 我在想耶證人這樣的觀點應該比目前的基督教要更接近第一世紀那時還沒在歐洲掌權且深 信末日快到的耶穌信徒的觀點。 但我畢竟不是基督徒也不是耶證人。 我認為不參戰殺人是大原則這沒錯,但例外的特殊狀況如被侵略必須防禦或是不作為會有 很多人死亡的人道危機。 這些特殊狀況可以用普遍被世上接受的法理或者聯合國決議來排除。 這在我們的刑法上,不可殺人是大原則,但另外也有正當防衛 緊急避難等法理來處理例 外狀況。 總之是要請基督徒思考,基督徒可將人的命令等同神的命令嗎? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 110.50.182.185 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1606542269.A.EB7.html

11/28 19:24, 3年前 , 1F
您的標題的問題顯而易見,基督徒當然不能將人的命令等
11/28 19:24, 1F

11/28 19:25, 3年前 , 2F
同於上帝的命令。只是為何您只重視戰爭呢?基督徒可以
11/28 19:25, 2F

11/28 19:25, 3年前 , 3F
在沒有聽到告訴他可以開車的前提下開車嗎?一年死於車
11/28 19:25, 3F

11/28 19:26, 3年前 , 4F
禍的人數超過一百萬人,恐怕最近的任何戰爭都比不上。
11/28 19:26, 4F
車禍造成的死亡那是過失,跟戰爭是故意殺人,兩個情況完全不同,不能混為一談。

11/28 19:27, 3年前 , 5F
雖然我自己很厭惡戰爭,但是聖經中恐怕找不到任何反對
11/28 19:27, 5F

11/28 19:27, 3年前 , 6F
戰爭的教導,更找不到任何可以將十誡中不可殺人的命令
11/28 19:27, 6F

11/28 19:28, 3年前 , 7F
應用到反對參與戰爭的教導。這種解釋只是將人自己的意
11/28 19:28, 7F

11/28 19:29, 3年前 , 8F
見強加到上帝的旨意裡面。
11/28 19:29, 8F
你的意思是說聖經沒有很明確提到反對的就都可以作嗎 所以聖經沒提到反對種族屠殺,基督徒就可以參與種族屠殺而不算殺人嗎? 你這樣的解釋自己想想就會發現問題很大。 為什麼我會認同耶證人對聖經的解釋應該將不可殺人應用到戰爭的問題,我在前文已經說 明很多了。 如果國家殺人就都跟不可殺人無關, 那麼十誡這個規定等於形同虛設,而且會陷入很矛盾的狀況。 等於說市井小民不能殺人,但成了當權者就可以任意殺人。 甚至羅馬帝國處死耶穌也是以國家政府的命令殺人,而請問你如果是當時的羅馬劊子手, 你會服從命令嗎? 我前文也說了,或許在聖經成書的時代社會環境對這戰爭問題沒有想那麼多,而耶證人在 當時那種人類快因戰爭互相毀滅的環境想到了這個問題,作出了較進步的解釋。

11/28 19:37, 3年前 , 9F
@spr 人家打的是【我】誒!
11/28 19:37, 9F

11/28 19:45, 3年前 , 10F
那只是原因,他的問題沒有限定只有您才能回答吧!
11/28 19:45, 10F

11/28 19:55, 3年前 , 11F
那就請便吧!
11/28 19:55, 11F
我沒有限定只有df31可以回,其他板友也可以表示意見。 d板友的回文我有時間再回你。 ※ 編輯: around14358 (110.50.182.185 臺灣), 11/28/2020 20:59:27

11/28 21:20, 3年前 , 12F
呵呵,怎麼都你對。。。讓我想起那個想要1Vs35的帥哥!
11/28 21:20, 12F

11/28 21:21, 3年前 , 13F
不急,慢慢來。可以修改為1Vs36.:P
11/28 21:21, 13F
我看了你的回文那種惱羞成怒人身攻擊的態度顯然沒有意願理智討論,我在你那篇文推文 中提出檢舉,檢舉你人身攻擊。 ※ 編輯: around14358 (110.50.182.185 臺灣), 11/28/2020 22:13:19

11/28 23:10, 3年前 , 14F
我澄清一下。我只是調侃您老而已。別神經兮兮的,好嗎?
11/28 23:10, 14F
這就是人性,犯錯會給自己一堆藉口合理化自己所為。在戰爭的問題也是如此。 不用管你是出於什麼用意講那些話,你那段話的用語就是人身攻擊了。 我後來才知道你是本板的人身攻擊違規慣犯,本來就不該跟你多談的。 你屬於召會系統,應該是支持國民政府的吧。 我提到耶穌與早期台灣政治犯都是國家暴力的受害者,你就開始暴走了。

11/29 04:44, 3年前 , 15F
如果我真的去當羅馬的劊子手,那當然會處理死刑犯,不
11/29 04:44, 15F

11/29 04:45, 3年前 , 16F
過耶穌是被百夫長帶兵丁帶去釘十字架的,並不是劊子手.
11/29 04:45, 16F
那個時代士兵也常執行劊子手的任務。 那請問如果你是那些羅馬士兵,你會執行羅馬政府的命令處死耶穌嗎

11/29 04:46, 3年前 , 17F
我當然不會說聖經沒說不可的事都可以做,聖經沒說的事
11/29 04:46, 17F

11/29 04:46, 3年前 , 18F
還是有一些原則性的原則可判斷,像凡事要為榮耀神而行
11/29 04:46, 18F
那麼為了當權者的命令侵略戰爭殺人,甚至基督徒自相殘殺,這是在榮耀神嗎?

11/29 04:48, 3年前 , 19F
從摩西帶領以色列人出埃及、到進迦南、到出現國王、到
11/29 04:48, 19F

11/29 04:48, 3年前 , 20F
國家滅亡,以色列人經歷過多少戰爭,如果有反戰、甚至
11/29 04:48, 20F

11/29 04:49, 3年前 , 21F
反侵略戰爭的真理,在聖經中卻沒有任意經文出現,您真
11/29 04:49, 21F

11/29 04:50, 3年前 , 22F
的不覺得矛盾嗎?我幾乎無法想像了。
11/29 04:50, 22F
我就說了那個時代社會可能沒有認真思考到這國家暴力的問題。但耶證人發現了這問題, 而作出了比較不會自相矛盾的合理解釋。 你要這樣講,聖經沒提到的事多的是。 聖經寫了很多對男女的要求,卻都沒提到那些因染色體或外生殖器官異常的雙性人怎麼辦 。 那我們現在因科學知道有這些情況,是不是就得開始思考不能簡單的男女性別二分法?

11/29 04:50, 3年前 , 23F
又有兵丁問他說:我們當做什麼呢?約翰說:不要以強暴
11/29 04:50, 23F

11/29 04:51, 3年前 , 24F
待人,也不要訛詐人,自己有錢糧就當知足。
11/29 04:51, 24F

11/29 04:52, 3年前 , 25F
真的要禁止信徒參加侵略戰爭的話,在這裡是很容易加入
11/29 04:52, 25F

11/29 04:52, 3年前 , 26F
的。
11/29 04:52, 26F
約翰他又不知道這士兵會參與什麼樣的戰爭,也有可能只是防禦。 況且那個時代你也不太可能能夠講一些反對政府所為的言論而沒有事。 耶證人不就因為反對參與戰爭被迫害了,何況當時。

11/29 04:53, 3年前 , 27F
理論上發動戰爭與否,絕大部份責任在統治者,我個人反
11/29 04:53, 27F

11/29 04:54, 3年前 , 28F
對戰爭,但是真的處在戰爭的環境時,我能夠做的選擇恐
11/29 04:54, 28F

11/29 04:54, 3年前 , 29F
怕很有限。
11/29 04:54, 29F
如果是被迫參戰那或許沒辦法,就像被人拿槍逼你殺人那樣。 但我提到的許多戰爭都是有多數基督徒的支持才會發生。
還有 25 則推文
還有 10 段內文
前面看你好像已經有共識了,怎麼又這麼說了。 再問你一次, 如果有極端的教徒不論是基督徒還是穆斯林,堅持某種極端的解釋,其他教徒當然有義務 反對並切割,這同意嗎? ※ 編輯: around14358 (180.217.226.55 臺灣), 11/29/2020 13:16:08

11/29 13:18, 3年前 , 55F
當然不同意,我怎麼知道誰發表了什麼極端言論
11/29 13:18, 55F

11/29 13:19, 3年前 , 56F
你就好像把無辜的人抓到法庭上要求他們自證無罪一樣,
11/29 13:19, 56F

11/29 13:19, 3年前 , 57F
懂嗎?
11/29 13:19, 57F
你沒有看到當然沒辦法,若有看到就該反對。 舉例前陣子吵得沸沸揚揚的同婚議題,一大堆保守教會拿聖經的律法採取極端解釋要干涉 全台灣人。 台灣這麼大的事件你不可能沒看到吧,而你有反對他們所言嗎? ※ 編輯: around14358 (180.217.226.55 臺灣), 11/29/2020 13:23:11

11/29 13:21, 3年前 , 58F
你這種想法正是社會歧視特定族群的源頭
11/29 13:21, 58F

11/29 13:47, 3年前 , 59F
呵呵,有裝呆台灣最挺同婚的宗教是基督教哎。。。。看來,
11/29 13:47, 59F

11/29 13:47, 3年前 , 60F
在他眼裡,挺同婚的基督教不是基督教。:)
11/29 13:47, 60F

11/29 13:51, 3年前 , 61F
如果有印尼人當你家外傭真的很倒楣,因為每當發生恐攻
11/29 13:51, 61F

11/29 13:51, 3年前 , 62F
事件就要逼問她是不是支持他們,哈哈
11/29 13:51, 62F

11/29 13:52, 3年前 , 63F
有罪推定思想來著
11/29 13:52, 63F

11/29 13:56, 3年前 , 64F
你挺哪一黨的,要不要也為那一黨做過的醜事全部澄清or
11/29 13:56, 64F

11/29 13:56, 3年前 , 65F
切割一遍
11/29 13:56, 65F

11/29 14:53, 3年前 , 66F
本來罵【整個】基督教反同,現在【變成】國語教會反同?沒
11/29 14:53, 66F

11/29 14:54, 3年前 , 67F
把自己舌頭咬掉啊!揶揄這種不學無術的大師是最有娛樂效果
11/29 14:54, 67F

11/29 14:54, 3年前 , 68F
的事。
11/29 14:54, 68F

11/29 15:33, 3年前 , 69F
如果我是劊子手的話,當然會處死死刑犯,才不會管那個
11/29 15:33, 69F

11/29 15:33, 3年前 , 70F
人是誰,終究不是劊子手判人死刑。當然,事實上我並不
11/29 15:33, 70F

11/29 15:34, 3年前 , 71F
是劊子手。如果有人因為被陷害才被判死刑處死,那是劊
11/29 15:34, 71F

11/29 15:35, 3年前 , 72F
子手的責任嗎?
11/29 15:35, 72F

11/29 15:35, 3年前 , 73F
如果禁止信徒參與侵略戰爭真的那麼重要,在士兵問:我
11/29 15:35, 73F

11/29 15:36, 3年前 , 74F
該做什麼時,就可以告訴他:不要參與侵略戰爭!
11/29 15:36, 74F

11/29 15:37, 3年前 , 75F
我倒是認為耶和華見證人只是想要置身戰爭之外才這麼簡
11/29 15:37, 75F

11/29 15:38, 3年前 , 76F
單主張,如果他是處在歐洲、在亞洲,二次世界大戰時,
11/29 15:38, 76F

11/29 15:39, 3年前 , 77F
根本沒有機會讓他不參戰。沒有美國最後參戰的話,中國
11/29 15:39, 77F

11/29 15:40, 3年前 , 78F
、歐洲的戰爭只會拖得更久。以結果論來看,並沒有更好.
11/29 15:40, 78F

11/29 15:41, 3年前 , 79F
因為你問的都只是平民,理論上平民參與戰爭幾乎都是被
11/29 15:41, 79F

11/29 15:41, 3年前 , 80F
迫的,我們根本沒有權力要去屠殺別人,能下令屠殺的只
11/29 15:41, 80F

11/29 15:43, 3年前 , 81F
有指揮官,下令屠殺的人需要負最後的責任。
11/29 15:43, 81F

11/29 15:43, 3年前 , 82F
在一個不義的環境下應該為了救人而說謊嗎?還是應該誠
11/29 15:43, 82F

11/29 15:44, 3年前 , 83F
實而害死人呢?每個人有自己倫理的選擇。
11/29 15:44, 83F

11/29 15:45, 3年前 , 84F
車禍的例子只是要表達車禍死亡人數比戰爭嚴重很多,但
11/29 15:45, 84F

11/29 15:45, 3年前 , 85F
對很多人來說卻可以視而不見,是不是您也被洗腦了呢?
11/29 15:45, 85F

11/30 00:28, 3年前 , 86F
因為你目前被禁止發言,所以我先暫時點到為止,另外你的私
11/30 00:28, 86F

11/30 00:28, 3年前 , 87F
信我有空會再慢慢回,最近有些事需要處理
11/30 00:28, 87F

11/30 00:30, 3年前 , 88F
1.你很刻意的把你口中的特例跟一般戰爭分開,但實際上戰
11/30 00:30, 88F

11/30 00:30, 3年前 , 89F
爭時,或許當權者知道是侵略,但底下的士兵幾乎都會以為是
11/30 00:30, 89F

11/30 00:30, 3年前 , 90F
你所謂的“特例”
11/30 00:30, 90F

11/30 00:38, 3年前 , 91F
2.耶穌那個年代,羅馬已經實施瑪略改革了,士兵來源是募兵
11/30 00:38, 91F

11/30 00:39, 3年前 , 92F
制,不是你說的兵農合一
11/30 00:39, 92F
文章代碼(AID): #1VmUEzwt (Christianity)
文章代碼(AID): #1VmUEzwt (Christianity)