Re: [討論] 跟我們有關的來了

看板Christianity作者 (呵呵)時間6年前 (2019/03/13 11:36), 6年前編輯推噓31(310193)
留言224則, 11人參與, 6年前最新討論串21/28 (看更多)
謝謝大家踴躍的討論,抱歉我大概沒有時間一一回覆,但我試著分享一些我的想法。 1. neohippie問身為基督徒,你為什麼能支持聖經反對的行為? 一大原因是我不覺得聖經談到的同性性行為跟現代同性伴侶間的性行為是一樣。聖經談 到的同性性行為跟異教崇拜或性壓迫有關,舊約與新約也有互相對應之處。我認為拿這些 經文來限制現代的同婚或同性性行為並不恰當。 這是我看了一些書與演講,還有跟一些基督徒聊過後的結論,很抱歉我目前沒有時間總結 這些經文的詮釋與討論,以下我提供其中三本我覺得重要的書籍,如果版友有興趣可以自 行參考: 1. 聖經究竟怎麼說同性戀? (What the Bible Really Says about Homosecuality?), Daniel A. Helminiak, Ph. D.著 / 黃禕一 譯 2. The Bible, Christianity, & Homosexuality, Justin R. Cannon 3. 消失的的性別界限。校園雜誌 2003-2013 性別議題相關文章。(2013/7) 1. 我是看中文版。2. 有免費的PDF可以下載。3. 我是多年前在校園書房買的,希望現 在還買的到。 2. 基督徒可以不同意我對聖經的詮釋。畢竟我的神學基礎非常薄弱,我很有可能犯錯。我 也沒有意圖要說服認為同性性行為是罪的基督徒接受同性性行為不是罪,這超過我的能力 。我更沒有權力,也從來沒想過強迫基督徒接受我的想法,因為強加信仰在別人身上違反 了宗教自由。 但是,即使堅守同性性行為是罪的看法的基督徒,依然可以支持婚姻平權。因為台灣大 部分的同性戀都不是基督徒,我們基督徒沒有權力強加我們對婚姻的看法在非基督徒同性 戀身上。只有宗教上的道德觀來介入世俗是一種壓迫,簡單打個比方,如果台灣的佛教徒 今天宣稱吃葷是不道德的,然後透過修改法律強迫所有台灣人都吃素,其他人一定覺得受 壓迫。非基督徒同性戀並不用受聖經律法或價值觀的束縛。 更極端一點的例子是,如果今天有人新成立一個宗教,宣稱根據他們的信仰,修改法律禁 止全台灣基督徒離婚,基督徒會不會覺得受到差別待遇? 我認為堅持同性性行為是罪的教會和宗派,可以約束規勸自己教會的同志教友守獨身,這 是那個教派的信仰自由,但是不能約束非基督徒的同性戀。請相信我,打破這條界線絕對 是災難,到時候誰強迫誰還不一定呢。這個原則其實也保護到我們基督徒自己的信仰自 由。 既然基督教的教義不該約束非基督徒。那就像 windcanblow 在他的文章說的 「他人未影 響我,他人的自我行為由待與上帝交帳,那麼我有何反對的理由?」 3. 可是台灣的基督徒也是台灣社會的一員,難道對於不喜歡的公共事務都不能表達意見 嗎? 可以,我剛剛在第二點說,"只有宗教上的道德觀來介入世俗是一種壓迫",但是如果 找得到公共事務上的理由,那就可以評估某個決策的利弊了。所以同婚除了違反基督教的 教義外,基督徒找得到對社會的負面影響加以反對嗎? 我自己念了一些資料後我的結論是 支持同婚並沒有負面的影響,反而可以保護弱勢,所以我選擇支持,而目前我看到的反對 理由,我認為都不充分。 例如ostracize發了一篇文章,只有一些數據顯示台灣新增的愛滋病患中男男性交佔大部 分,沒有其他數據解釋。我推測他的立場大概是,既然男男性行為與愛滋有明顯的關聯, 支持同婚難道不會促進愛滋病例的增長嗎? 答案是不會,看看瑞典的例子 (https://reurl.cc/09y69 ),他們在同婚通過後,男男性交造成的愛滋病例就漸漸減少了 。原來造成愛滋的真正原因是不安全的性行為與多重性伴侶,同婚通過可能可以讓更多男 同志步入婚姻,有忠貞的性關係,進而降低愛滋感染率,有興趣的版友也可以參考這篇研 究 (https://reurl.cc/N4ElQ )。 如果評估後同婚在公共事務上有負面影響,那我們當然就要反對,可是如果有正面影響, 那我們也要贊成。我擔心的是,台灣基督徒普遍認為同性性行為是罪,在這樣的影響下, 很容易對數據或議題產生負面的解讀。每個人都很難做到完全客觀,這點我們只能彼此互 相提醒。 我猜我這裡寫得第一點,有些版友應該會對我大加撻伐,說我自由神學、後現代、根本就 不是基督徒,被這樣罵我會難過,但是我會接受,而且這樣的痛苦比起受壓迫的同志根本 不算什麼。如果第一點對大家來說像垃圾一樣,那至少我們想一想第二點和第三點吧。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 68.40.57.254 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1552448210.A.236.html

03/13 11:44, 6年前 , 1F
同意2.3的觀點 這其實也是我一直在從反對的基督徒身上
03/13 11:44, 1F

03/13 11:44, 6年前 , 2F
找的 有沒有一個非宗教而理性的反對理由
03/13 11:44, 2F
※ 編輯: miscell (68.40.57.254), 03/13/2019 11:46:59

03/13 11:48, 6年前 , 3F
另外補充一點 婚姻平權是權利議題 拿hiv來做連結不但
03/13 11:48, 3F

03/13 11:48, 6年前 , 4F
失焦 而且是充滿惡意的行為
03/13 11:48, 4F

03/13 12:24, 6年前 , 5F
法國和美國都在反悔同婚 供你參考
03/13 12:24, 5F

03/13 12:25, 6年前 , 6F
而且最新的同性戀研究已經全面開始說同性戀是後天 而非先天
03/13 12:25, 6F

03/13 12:27, 6年前 , 7F
再退一百步說好了 尊重個人情慾 是否給予同婚這件事情
03/13 12:27, 7F

03/13 12:27, 6年前 , 8F
民調看起來是台灣無法接受
03/13 12:27, 8F

03/13 12:31, 6年前 , 9F
Hi jej,你的第一點和第二點有沒有新聞連結? 我想研究
03/13 12:31, 9F

03/13 12:35, 6年前 , 10F
至於支持同婚能不能保護弱勢 這邊要定義弱勢 以及保護兩字
03/13 12:35, 10F

03/13 12:35, 6年前 , 11F
1. 誰說反對同婚就是傷害弱勢?麻煩請舉例
03/13 12:35, 11F

03/13 12:36, 6年前 , 12F
在一個不支持同性戀的國家強推同婚才是傷害人民吧
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03/13 12:36, 6年前 , 13F
傻傻真的去結婚的同志 這輩子只能等環境真的友善才不會被傷害
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03/13 12:36, 6年前 , 14F
這份過錯誰要負責?同婚團體只會說我幫你對同婚傷害者不是我
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03/13 12:36, 6年前 , 15F
是那些反同婚的人 但不顧環境強推的傷害卻一點也無須負責
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03/13 12:43, 6年前 , 16F
2. 關於聖經的部分 索多瑪 蛾眉拉 同運團體最喜歡攻擊這邊
03/13 12:43, 16F

03/13 12:43, 6年前 , 17F
但我每次看都沒看到團體們有把整個經文寫出
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03/13 12:43, 6年前 , 18F
索多瑪 蛾眉拉這些犯罪城市 已經臭氣直達上帝
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03/13 12:43, 6年前 , 19F
走在路上就直接作強暴的事 同性戀只是其中之一
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03/13 12:43, 6年前 , 20F
今天若將強暴放大 同性戀縮小 其實你可以看到同運團體算是強
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03/13 12:43, 6年前 , 21F
暴團體 自己的自義 如同耶穌咒詛無花果樹般 這團體必不結果子
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03/13 12:45, 6年前 , 22F
這自義保護弱勢的團體 還需要加入嗎 若你真的要保護弱勢
03/13 12:45, 22F

03/13 12:45, 6年前 , 23F
非口中說說 實際行動才是真的吧
03/13 12:45, 23F

03/13 13:11, 6年前 , 24F
基督教也反對拜偶像。就沒看見拜佛的像挺同這樣攻擊基督教
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03/13 13:18, 6年前 , 25F
對啊,反而基督教的會很激動的劈砍和焚燒神像。然後
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03/13 13:18, 6年前 , 26F
說那些都是邪靈。
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03/13 13:19, 6年前 , 27F
性傾向是先天後天只是個假議題 (更何況生物上的先天後
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03/13 13:19, 6年前 , 28F
天是genetics和epigenetics 而非一般人以為的教育etc)
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03/13 13:19, 6年前 , 29F
然後學界普遍都認為性傾向是先後天因素交互作用的結
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03/13 13:19, 6年前 , 30F
果 那為什麼說是假議題 因為一來先後天跟能不能改變是
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03/13 13:19, 6年前 , 31F
獨立事件 二來 即使性向是基於人自由意志的選擇 我們
03/13 13:19, 31F

03/13 13:20, 6年前 , 32F
也應該保障他們追求愛和婚姻的權利
03/13 13:20, 32F

03/13 13:21, 6年前 , 33F
想請問為什麼將強暴放大後會與同運有關?強暴人在我
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03/13 13:21, 6年前 , 34F
國好像目前本來就是犯法的吧?
03/13 13:21, 34F

03/13 13:21, 6年前 , 35F
不然我們是不是也可以說 因為基督教是後天選擇 可以改
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03/13 13:22, 6年前 , 36F
變 所以我們不許基督徒結婚 夠可笑了吧 但這就是你的
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03/13 13:22, 6年前 , 37F
邏輯 把許多不相關的議題扯進來想要佐證 只是失焦外加
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03/13 13:22, 6年前 , 38F
可笑而已
03/13 13:22, 38F
還有 146 則推文
03/14 09:27, 6年前 , 185F
團體是有交集的沒錯 但是並不是重合 然而為了增加彼此
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03/14 09:28, 6年前 , 186F
的聲量 而經常一起合作 儘管如此仍然不代表(大部分)同
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03/14 09:28, 6年前 , 187F
志想/不想要和伴侶廝守終生
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03/14 09:28, 6年前 , 188F
在缺乏證據基礎之下,都是難句說服力的弱論述
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03/14 09:28, 6年前 , 189F
同婚真正對同志的價值就是反歧視,很純粹的
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03/14 09:30, 6年前 , 190F
我自己面對專法的態度是 如果國家都帶頭歧視(不論是隔
03/14 09:30, 190F

03/14 09:31, 6年前 , 191F
離專法還是權利義務不相等) 那民眾要怎麼開始真正認同
03/14 09:31, 191F

03/14 09:31, 6年前 , 192F
同志也是一般人 所以婚姻平權只是第一步 但要真正沒有
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03/14 09:31, 6年前 , 193F
歧視的社會 我們還有很多路要走
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03/14 09:31, 6年前 , 194F
我同意 同婚最主要目的是反歧視
03/14 09:31, 194F

03/14 09:33, 6年前 , 195F
所以說,當板上教友跟反同團體批評
03/14 09:33, 195F

03/14 09:34, 6年前 , 196F
「挺同押著(綁架)政府違背大多數民眾蠻幹」
03/14 09:34, 196F

03/14 09:34, 6年前 , 197F
這就是最諷刺的事實
03/14 09:34, 197F

03/14 09:36, 6年前 , 198F
這邊我有點不懂呢 諷刺的點是…?
03/14 09:36, 198F

03/14 09:36, 6年前 , 199F
就是他們抱怨的事是確實存在的,政府帶頭反歧視
03/14 09:36, 199F

03/14 09:37, 6年前 , 200F
等同政府只聽挺同的話,作挺同認為對的事
03/14 09:37, 200F

03/14 09:39, 6年前 , 201F
這就好像哪天印度忽然宣佈保障牛肉業的自由發展一樣
03/14 09:39, 201F

03/14 09:43, 6年前 , 202F
先不提這原本就是蔡政府的政見 在一個非基督教國家 政
03/14 09:43, 202F

03/14 09:43, 6年前 , 203F
府帶頭反歧視感覺不算蠻幹吧XD 更何況同運團體從來沒
03/14 09:43, 203F

03/14 09:43, 6年前 , 204F
否認自己對政府施壓 至於這是不是對基督徒的逆向壓迫
03/14 09:43, 204F

03/14 09:43, 6年前 , 205F
我認為應該要回歸積極自由和消極自由 但顯然按照目前
03/14 09:43, 205F

03/14 09:43, 6年前 , 206F
站正常人立場,宗教信仰怎能用來禁止自由合法營業?
03/14 09:43, 206F

03/14 09:44, 6年前 , 207F
世界趨勢 認為自己被壓迫的基督徒只是自作多情
03/14 09:44, 207F

03/14 09:44, 6年前 , 208F
Exactly 這就是我不懂的理由
03/14 09:44, 208F

03/14 09:45, 6年前 , 209F
我的看法是,反同是場長遠看來打不贏的仗
03/14 09:45, 209F

03/14 09:47, 6年前 , 210F
與其用弱論述在那邊彼此浪費時間
03/14 09:47, 210F

03/14 09:47, 6年前 , 211F
從主戰場讓大多數不開心的反同民眾能有妥協的台階下
03/14 09:47, 211F

03/14 09:48, 6年前 , 212F
反而是比較能降低衝突的方式
03/14 09:48, 212F

03/14 09:48, 6年前 , 213F
所以理解他們在靠妖什麼是很重要的
03/14 09:48, 213F

03/14 09:56, 6年前 , 214F
很多人權議題也都是政府帶頭啊,比如黑白通婚
03/14 09:56, 214F

03/14 09:57, 6年前 , 215F
黑白通婚當年反對的人遠大於同婚
03/14 09:57, 215F

03/14 10:02, 6年前 , 216F
你講到重點了
03/14 10:02, 216F

03/14 10:02, 6年前 , 217F
政府帶頭的結果,死了領頭羊跟一個總統
03/14 10:02, 217F

03/14 10:03, 6年前 , 218F
我不是說帶頭不對,而是代價很明顯地大
03/14 10:03, 218F

03/14 10:04, 6年前 , 219F
如何避免也就是在帶頭時有更多折衝的手段與空間
03/14 10:04, 219F

03/14 13:38, 6年前 , 220F
怎麼講,我覺得台灣相較美國比較不尊重大法官
03/14 13:38, 220F

03/14 13:38, 6年前 , 221F
所以沒辦法像美國拉大法官出來坦
03/14 13:38, 221F

03/14 13:44, 6年前 , 222F
我記得甘乃迪好像在黑人民權運動的時候有講過,他說
03/14 13:44, 222F

03/14 13:44, 6年前 , 223F
如果這樣做讓我們敗選也沒辦法
03/14 13:44, 223F

03/14 13:45, 6年前 , 224F
本來改革就得得罪人的
03/14 13:45, 224F
文章代碼(AID): #1SY7hI8s (Christianity)
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