Re: 台灣教會的現代性議題

看板Christianity作者 (そなたは無能だ)時間8年前 (2016/03/12 09:14), 8年前編輯推噓10(10推 0噓 40→)
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1.該怎麼堅持、堅持的舉例 我堅持的是「忠貞」的價值； 我堅持的是要認真思考我們該怎麼行動才不是罪 （對於基督徒公共論述乃至行動的思考） --如何不丟人石頭/違背主禱文； 我堅持的是基督徒的公共論述及行動（聽道與行道的公共化） 其核心權威或canons為[聖經+信經+前七次大公會議]， 當然在公共化的過程，我們必須除了以上canons多考慮更多的 知識、常識、情感等等。 怎麼做到？ 在神學上講是用「盼望」或「共同創造」的概念： 大家要努力體貼聖靈去做聽道與行道的工夫+彼此監督鼓勵等等... （所以我很生氣信望盟怎麼不受教會、信徒的監督） 最終，則是上帝會成就他要成就的。 2.「世界」的概念中有上帝道成份的可能性嗎？ 羅馬書5：12-21 ==== 12 這就如罪是從一人入了世界，死又是從罪來的；於是死就臨到眾人，因為眾人都犯了 罪。 13 沒有律法之先，罪已經在世上；但沒有律法，罪也不算罪。 14 然而從亞當到摩 西，死就作了王，連那些不與亞當犯一樣罪過的，也在他的權下。亞當乃是那以後要來之 人的預像。 15 只是過犯不如恩賜，若因一人的過犯，眾人都死了，何況　神的恩典，與 那因耶穌基督一人恩典中的賞賜，豈不更加倍地臨到眾人嗎？ 16 因一人犯罪就定罪，也 不如恩賜，原來審判是由一人而定罪，恩賜乃是由許多過犯而稱義。 17 若因一人的過犯 ，死就因這一人作了王，何況那些受洪恩又蒙所賜之義的，豈不更要因耶穌基督一人在生 命中作王嗎？ 18 如此說來，因一次的過犯，眾人都被定罪；照樣，因一次的義行，眾人 也就被稱義得生命了。 19 因一人的悖逆，眾人成為罪人；照樣，因一人的順從，眾人也 成為義了。 20 律法本是外添的，叫過犯顯多；只是罪在哪裡顯多，恩典就更顯多了。 21 就如罪作王叫人死；照樣，恩典也藉著義作王，叫人因我們的主耶穌基督得永生。 ==== 沒錯，罪入了世界[透過善惡樹的道路]， 但別忘了，基督也入了世界 而且基督的恩典比罪的權勢更大！ 而這個恩典有人要把他狹隘化說只是「救恩」或「稱義」的概念而已 （而忘了「成聖」的概念...怪不得路德之後會產生敬虔派的反動） 那我要說恐怕這些人沒有讀到羅馬書還有9-16章 或者說大家忘了耶穌的上帝國已經來了的概念，只是還沒完全 already but not yet 現代的世界歷史，基督教的影響還不多嗎？ （威伯福斯、南丁格爾、馬偕、德雷沙、馬丁路德金恩、.....） 當然地上天國的概念是有問題的， 但基督徒要做該做的 光要照在人前、活出聖潔、... 但這些不是口號，也不該偏執狹隘地將這些行動侷限在個體倫理 5千兩、3千兩、1千兩 將「成聖」 只侷限在個體倫理或者是教會的俱樂部式家家酒、 或者是特會的影音刺激自慰... 那不只是埋在地裡的1千兩，還根本就是揮霍了上帝給我們的產業 路德的「信徒皆祭司」的概念或Beruf/vocation的概念 都是要把我們從狹隘的信仰實踐概念中解放出來，基督徒還要倒退嗎？ 是沒參加過校園團契的青宣或者不知道福音派的洛桑會議嗎 （btw,新約的「世界」概念是有歧義的，這要從原文去探討， 不過我不想這麼累...例如說，「神愛『世人』」中的『世人』， 原文也是「世界」....所以也可翻為「神愛世界」 但這個世界跟保羅、約翰等人用到的字可能原文上不太一樣... 現在沒力氣查...※有回在上一篇的推文了） ※ 引述《ieoboy (眼底有著一抹藍)》之銘言： : : → ieoboy: 「把守住該守的、達成希望達成的，並增加認同」這把尺的 03/11 : : → ieoboy: 拿捏很重要，也很難，往往為了爭取認同，結果將聖經的真理 03/11 : : → ieoboy: 模糊了，結果變成迎合世界卻不自知。 03/11 : : → ieoboy: 爭取認同固然重要，更重要的持守真理，沒有退讓，為主受逼 03/11 : : → ieoboy: 迫是有福的！ 03/11 : : 推 ieoboy: 「你們的光」「你們的好行為」「讓神的旨意行在地上」的 03/11 : : → ieoboy: 原則就是持守真理，活出基督的生命。 03/11 : : 認同未必是妥協，而可能反而是堅守真理的表現； : : 而所謂的堅守，其目標及手段是否真的合乎真理，這是需要檢視的 : : 所以整體是難的.... : 你的說詞模稜兩可，可能是我的悟性不佳無法理解，是否可以舉些實例說明你所謂的「認 : 同未必是妥協，而可能反而是堅守真理的表現」? 例如就同性婚姻、同志運動你可以說明 : 怎麼個具體作法。 : : 真正該持守的價值是甚麼、真正希望達成的效果（願景、異象）是甚麼 : : 都是基督門徒需要去琢磨的 : : 而任何的後果，每個人都要自己向神交帳... : 對身為基督徒的我而言，聖經的真理就是絕對的標準，沒有模糊的空間。 : 所以，重點是可以談談你的「真正該持守的價值是甚麼」嗎 ? [D] 我有看完一遍，楊牧谷我也很愛，但不希望文章/討論斷裂還有太長， 所以兩點回應在上面。 -- 耶穌說，要愛你的仇敵； 那個行淫的婦人走了以後，若繼續重操舊業， 耶穌會改變主張說這時可以丟她石頭嗎？？？ 七十個七次...我們要當那個追討小錢的小人嗎？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.42.235 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1457745275.A.E72.html
推
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我剛才看了一下原本那篇，我覺得用意是好的
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但我覺得行道時，不應忘本。是罪的就是罪
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當有人跟你說他要追求 罪，並要影響社會接受這個罪
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所以我說這就是b.嘛 ※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 10:28:13
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03/12 12:24, , 4F
那第一個該反對的應該是宗教自由啊 不信神是罪吧? 現代社
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03/12 12:25, , 5F
會早就說要追求這個罪了
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說得好！只是我們許多基督徒是看風向的 （嘴巴說不是，身體卻老實...） 所以辦不到XD ※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 12:34:11 好吧，不能一直歸謬法下去.... 信仰沒有自由也不能對上帝有真實的信仰， 所以近代的宗教自由也是基督徒推動的，只是到最後發展到另外一個狀況了XD ※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 12:37:34
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ㄟ　我突然發現贊成宗教自由跟同志結婚中間的共同理念了
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推
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這樣的理性討論不錯。先回應第二點，我同意「世界」裡有
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神的國(其實教會就是神國的彰顯，already but not yet)，
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嗯嗯^^ 感謝理解
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但是您上一篇推文回應的是：教會有「世界」的成份，這兩
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種說法不同，是吧！
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推
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應該是「世界」裡有神的國(教會)，但教會不該有「世界」
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的成份。
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在教會待久了，我們也常批評教會如同批評政府 而且也常常覺得無力... 所以教會裡面的確也有世界（負面義）的成份，需要不斷地去反省修正
推
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關於第一點，前半段同意，但是怎麼做到？老實說，我還是
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不知道您的「具體」「可執行」的作法是什麼？
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我的本文就是講：論述或聽道的公共化及實踐或行道的公共化 那要怎麼做到？就努力去做啊（耶穌的說法是「窄門」，真的很難）　結果交給神 馬丁路德金恩的不抵抗運動怎麼獲得成功的？ 威伯福斯他們怎麼在國會中為黑奴平反成功的？ 一些基督徒從業人員怎麼在他們的崗位上樹立典範的？ ..... ※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 15:49:39 所謂論述的公共化，就是基督徒的論述起碼也要獲得一般民眾的部份認同吧 如果馬丁路德金恩的論述只有教會內同意，甚至只有黑人的教會同意、 甚至只有少數黑人的教會同意....？ 必須把朋友增加，即便不完全認同彼此全部的理念， 但藍綠也可以合作，基督徒怎麼不能跟願意追求守貞的同志在部份議題上合作呢？ 就算不跟同志合作，還有其他未必是同志的大眾也需要基督徒用論述去贏得他們的認同阿 怎麼贏得他們的認同，不是說我們要妥協，而是說我們堅持的價值， 別人也贊同或者是可被說服來贊同的，這就是一個擴大認同的過程 當然這個價值恐怕不是同志是罪這一點，而是忠貞、人權等等 用別的價值來談，而將彼此不能互相同意的部份存而不論， 不代表妥協。 不知道這樣講您能不能理解，其實類似92共識就是這樣的東西 基督教正統形成時期的幾個信經，也是類似這樣的產物。 -------- 嗯嗯　同志議題上當然也可以有以上說法之外的別條路線， 我就是說希望能聽到比較有說服力及建設性的嘛 目前不太有聽到... ※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 16:17:14
推
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我想，我理解您的意思了。堅持真理的原則，將真理中能被大
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眾認同的部分，轉成教會推動公共議題的力量。
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至於不被認同的部分就存而不論或各自表述。
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沒錯！
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推
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但是這樣的作法也存在危險性，例如您說的先和守貞的同志在
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部分議題上合作，即使成功了，最後我們還是要面對這群守貞
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同志是否就被教會接納的兩難，是，則失去真理，否，過河
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拆橋呀！
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對阿，所以誰准信望盟隨隨便便跑出來的XD 哈哈
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其實就像宗教自由本來是基督徒推動的，但今天已經不受控
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制了，在美國甚至變成基督徒的不自由或被壓迫；但是，美
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國還是比ISIS統治的地方好一些吧；所以說結果交給神...
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※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 17:38:17 守貞同志教會是否接納... 接納他們會失去真理嗎？可能為他們證婚會比較有衝突吧 （教會裡的「罪人」這麼多...難道教會因為接納他們而失去真理了嗎？） 所以的確若弟兄姊妹沒有準備好（保羅：不吃或吃都是為了人的軟弱） 也沒辦法貿然做什麼吧 所以才有同光教會這類的教會存在著 ※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 17:51:54 話說回來，我們真的不太能控制被我們接納的人犯不犯罪、或怎麼做； 我們只能管好我們自己對待他們的方式對不對、有沒有犯罪。 饒恕七十個七次，很難！ ※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 17:56:20
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你要先說基督教為了宗教不自由作了多少貢獻阿
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所以也會報應回來阿XD IS也是對於基督教文明一些惡因的
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惡果或反動...
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推
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嚴格來說，教會接納的是「願意悔改」的罪人，而且只要他
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悔改，我們就要饒恕和接納。但是若不願悔改，就視為外邦人
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(太18:15-17)。
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推
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所以，守貞同志若願意持守身體上的聖潔，我們就該接納，
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偶一擦槍走火，悔改了，則仍接納。但是守貞同志堅持單一同
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性性關係是對的，那就很難接納了，也違反了真理。
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推
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有趣的是，就像您說的，為守貞守身體聖潔的同志證婚，嗯，
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還在再好好討論XD
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推
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簡單講不就裝熟？這黑人很擅長啊
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平常就裝大家都同一掛你好我好的好麻吉，然後遇到需要
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表態個人立場的時候就裝傻，裝不下去就嚴肅地說我是支
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持或反對並不重要，重要的是我們該做什麼、能做什麼就
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對了。裝傻裝傻再裝傻，很重要所以說三次
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存而不論是我一貫的立場阿　你也幫幫忙
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我從頭到尾都在講，同志有沒有罪不是問題，因為每個人都有罪 我們只能管好自己對待他們的方式有沒有罪 ※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 23:34:06
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03/13 10:12, , 44F
我覺得你管好你自己就好了，看你是討好世界還是要躲起來
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過自己的日子都ok，但我想你沒資格說別的教友不能反對
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鼓吹淫亂的訴求。若你連忠貞二字都不敢在這些人面前大聲
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講，你可以躲回教會去讀經禱告，會比較實在
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一個整天論斷自己弟兄犯論斷之罪的人，好像就是耶穌口中
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所說的自己眼中有樑木卻喜歡說別人眼中有刺的人
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要呼籲弟兄不要論斷審判別人，行，請從你自己開始做起吧
03/13 10:17, 50F
嗯嗯　我沒有說您不能反對鼓吹淫亂的訴求， 只是幫您推導一下您訴求的真義為何罷了 或許我的推導有疏漏之處，還請見諒，或者麻煩您繼續去鞏固您自己的論點 我就不代勞了 還是一句，各自的情緒處理好再來討論， 因為情緒是會感染、互相加成的， 再者，也會影響「就事論事」的能力 總之，辛苦了！ ※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/13/2016 18:19:33
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