Re: [討論] 論耶和華之全能與撒旦關係

看板Christianity作者pavlov (海風)時間9年前 (2015/07/26 01:15)推噓2(2推 0噓 12→)

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※ 引述《kan81314 (King And Natasha)》之銘言： : 　　聖經曾經說耶和華創造天地萬物，也使出了不少超自然（或說超科學）之事蹟。 : 因此普遍基督徒直觀地認為，耶和華是全能的。 : 　　根據聖經我們可以知道，耶和華不斷地在歷史上想與人類保持好的關係，為此祂 : 訂了一些約定，也多次因人類犯罪而憤怒，也懲罰人類好幾次。 : 　　因此我們透過聖經了解到－　人類被引誘犯罪不是耶和華想要的。 : 　　可是－　人類被引誘犯罪在最初還是發生了，這可能是怎麼回事呢？ : 　　　　　　這之間是否有矛盾呢？ : 　　我左思右想，得到下列三種可能性： : 　　（１）耶和華不知道人類會受到蛇的引誘。 : 　　（２）耶和華　知道人類會受到蛇的引誘。耶和華　想阻止，卻沒有成功。 : 　　（３）耶和華　知道人類會受到蛇的引誘。耶和華不想阻止。 : －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ : 　　如此，我們來進行推論： : 　　（１）耶和華不知道人類會受到蛇的引誘。 : 　　　　　如果祂是全能者，卻不知道人類會受到引誘，完全不符合邏輯。 : 　　　　　很顯然，這個可能直接證明了耶和華並非全能。我的觀察啦... 耶和華是全能者，就好比祂想做甚麼就可以做甚麼，祂也是全知者，就好比你正在做甚麼祂都知道。但是但是，在這個祂主宰的宇宙，祂不可能知道未來"一定"會發生什麼事情。就如儘管你懂你男友/女友的個性， "知道"他/她的行為模式，但也不可能知道對於某件事情他/她的反應"一定"會怎樣，這其實可以用一個非常簡單的科學現象來解釋:時間無法倒流。如果你有讀過熱力學和量子力學，你可以理解我們所處在的這個宇宙，也就是上帝所處所管轄的這個宇宙，都是從最初的大爆炸時的高度秩序狀態，往越趨混亂的方向發展的(熵的增加)，你也可以了解到，時間和空間是一體的，以及時空中的機率概念。其中得到的一個重要的概念，就是我們理解中的"時間不可倒流"，或更正確&學術性的說法是時間可以倒流，但伴隨而來的是訊息的抹消，在更前面的時間位置，無法留下後面位置所發生過的痕跡(訊息)，也就是即便時間可以反向(到過去)，但你無法殘留任何正向(未來)發生"過"的記憶。上帝必須要知道(聽到/看到/感覺到)未來發生的事，才能預知未來的某事件"一定"會發生那麼祂就必須要能在這個宇宙中做到我們理解中的"時間倒流"才可能發生，意即必須重新推翻或修改這個宇宙的規範(改變熵呈減少趨勢的系統的規範)。只有四種可能: (1) 上帝只存在這個宇宙，無法修改或推翻我們的宇宙規範。 (2) 上帝只存在這個宇宙，可以修改或推翻我們的宇宙規範。 (3) 上帝掌管個這個宇宙及更大範圍的地方，無法修改或推翻我們的宇宙規範。 (4) 上帝掌管個這個宇宙及更大範圍的地方，可以修改或推翻我們的宇宙規範。 --- (1)&(3) 那就照規則走，上帝全知全能但在這個宇宙沒有預知這個選項。 <--符合現實 (2) 不可能，因為存在這個宇宙"內"，就必須遵循這個宇宙的規範。舉例來說，你希望一個東西憑空消失，不可能因為它在我們的宇宙中一定是透過某種邏輯"轉換"成另一種形式例如:質能互換(核電廠)，時空一體(飛機上的原子鐘速度比地表慢) 這個宇宙的規範沒有辦法想變就變，除非具有跨出這個宇宙(限度內的規範)之外的能力。 (4) 有可能，超過這個宇宙的規範或許還有更大範圍 <--但聖經從未提到 (例如跨宇宙/平行宇宙/複製宇宙/扭曲宇宙等等...) 透過跨宇宙的觀察來預知未來 (但這邊會出現一個很不合理的地方，就是有預知能力的話，正常邏輯的做法是在最最一開始時，上帝理論上就不會準備把自由意志給任何天使或人，那目前所有現狀就會變成非常陰謀論了，至少我不願意相信這是真的 >>所有一切的不幸都是上帝一手操盤，祂真是個邪惡的壞傢伙) --- <小結> 就聖經有提到的部分，可以推論出上帝在這個宇宙是沒有預知能力的，但還是擁有根據"全知"來對於未來做出"Best Guest" 所以最初祂給了天使、人自由意志，天使想不想超越神然後變成撒旦，人想不想違背神變得更聰明，在意志上都和上帝的全知全能沒有直接的關係(因為無法100%預知) 也就是在這個宇宙中，上帝只能放(秩序)給他亂(熵上升) 至於上帝為什麼要放墮落天使(撒旦)扮演各種角色來給人類各式各樣的挑戰我想多半是因為想要讓人學會謙卑和敬拜上帝吧! 希望有解答到你的疑問~ : 　　（２）耶和華　知道人類會受到蛇的引誘。耶和華　想阻止，卻沒有成功。 : 　　　　　如果祂是全能者，卻沒有辦法阻止人類受到引誘，同樣不符合邏輯的。 : 　　　　　很顯然，這個可能也直接證明了耶和華並非全能。 : 　　（３）耶和華　知道人類會受到蛇的引誘。耶和華不想阻止。 : 　　　　　如果硬要認定耶和華是全能者，唯有（３）。（但非全能亦可） : 　　　　　但是我們卻可以發現，耶和華不想阻止，透露了祂成全此事發生。 : 　　　　　這是祂的意思、祂的安排。再分下去，還有兩種可能性在之下： : 　　　　　（３－１）蛇　是耶和華的另一個表現。 : 　　　　　　　　　　撒旦是耶和華的一份子，故意偽裝成蛇混入伊甸園， : 　　　　　　　　　　去考驗人類，之後成功誘人犯罪。 : 　　　　　（３－２）蛇不是耶和華的另一個表現，但被耶和華放入伊甸園誘人犯罪。 : 　　　　　　　　　　撒旦（蛇）不是耶和華的一份子，而耶和華知道撒旦 : 　可以用來考驗人，因此利用撒旦去誘人犯罪。 : －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ : 　　整理上述所提到的－ : 　　如果耶和華真的不想要人類被引誘而墮落，那就不應該「沒有去阻止」該事件的發 : 生，因此否定掉（３），於是得到的可能只有（１）和（２），即－　耶和華非全能。 : 　　如果不願意認同耶和華是全能的，剩下的可能僅有（３），就是這一切的發展都是 : 耶和華的計畫－　祂讓蛇來引誘人類。人類有罪根本是耶和華的旨意。 : 　　透過以上的推論，我們可以知道，三者之一必有一個為真（至少有一個為真）。 : 　　因此我們可以得到的結論是這樣的： : 　　（１）和（２）　＜神非全能說＞：神不是全能的。 : 　　　　　　　　　　簡單來說，祂具有相當的能力，但並非擁有無限的能力。 : 　　　　　　　　　　祂不一定是宇宙的創造者。 : 　　　　　　　　　　祂不能無中生有。 : 　　　　　　　　　　祂的所作所為不一定無法猜測。 : 　　（３－１）　　　＜神同撒旦說＞：神可能是全能的，派出蛇來試探人，誘人犯罪。 : 　　　　　　　　　　撒旦是耶和華的另一個表現。 : 　　　　　　　　　　撒旦是耶和華派遣到地球試探、考驗人類。 : 　　　　　　　　　　撒旦是黑臉，耶和華是白臉，互唱雙簧，藉此教育人類。 : 　　（３－２）　　　＜神利用蛇說＞：神可能是全能的，利用蛇來試探人，誘人犯罪。 : 　　　　　　　　　　耶和華知道撒旦必然會去引誘人類，因此祂將撒旦放入伊甸園，佈 : 　　　　　　　　　　下這個陷阱。換句話說，祂利用撒旦去使人犯罪。 : －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ : 　　吾人無法直接證明哪一個可能是真實的，但將基督徒的幾個信仰一併思考之後，必然 : 會發現許多矛盾，得到的答案可能都是基督徒無法接受的。 : 　　歡迎諸位大大一起來討論，這之間的邏輯過程，分享各人之想法。 : 　　再次強調，這僅是一個推論而已，我無能為力去導證何者為是、何者為非。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.137.224.139 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1437844532.A.E67.html

推

popa

07/26 01:42, , 1^F

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sopare

07/26 01:52, , 2^F

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照我的推論，上帝除了不能預知100%的未來以外，祂是全知全能的，看不出哪裡弱了至於要上帝幹嘛請參考之前我發的文，裡面有一些我的觀點>> https://goo.gl/b3rvKQ ※ 編輯: pavlov (223.137.224.139), 07/26/2015 02:39:52

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sCHb68

07/26 05:57, , 3^F