Re: [討論] 上帝要人「管理」世界的萬物
※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: 我比較在意這段所以專心回這段好了。
: ※ 引述《raphsody (raphsody)》之銘言：
: : 不是的，我並非要訴諸權威或外人不熟悉的學術體系來迴避原來的批評。
: : 我是要跟不熟悉這個學術體系的人們說，基督徒的解經學不是隨便解的，或詮釋的，而
: : 是有其嚴謹的方法和邏輯的，因此雖然外人看起來像是信徒在反覆，但其實不然。
: : 補充一下，對字句的詮釋就是釋經學，而這也是有其嚴謹的過程和方法和邏輯，所以
: : 是可以阻止人們隨意詮釋的，或得到任意結論。
: : 舉例來說，無論如何解經或釋經，也不可能把耶穌解成是女的，或是把天父解成是天母。
: : 若真的有人這樣解釋，那麼那人也勢必沒有在按照正確的語言學基礎和邏輯在解經，這
: : 樣的解經也不會有什麼信徒相信或支持。
: : 若因為發現信徒對於經文的詮釋有改變而認為信徒是在隨意或反覆亂解，那麼這樣的看法
: : 或許不是太正確，至少在自然科學的領域裡面，這種事情也發生。
: : 就如你說的，聖經的經文本身更本不會改變，你說的沒錯，那麼我也說，這個自然界的
: : 物質和現象也是更本不會變的。然而，對於這個自然界的『解釋』卻不斷改變不是嗎？
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 會有這樣的比喻顯示你對科學發展的不熟悉。
: 人所觀察到的現象是一直在改變的，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 而科學理論往往就是為了解釋新現象而被發明，也因為新現象的發現而被映證。
: 更重要的是，理論雖然當代可能會有分岐，但是要取代舊的理論的必須是更有解釋力，
: 也能解決舊有問題之新理論。
我拿釋經跟科學解釋來作比較的焦點在於，對聖經的詮釋會改變，就如同對自然現象的
解釋會改變一樣。
至於不變的是什麼，在基督教來說就是聖經的經文本身，而在科學來說就是整個自然界。
我發現我之前寫的不夠嚴謹（上上面），可能造成誤解，當我說『自然界的物質和
現象也是更本不會變的』時候，我腦中所想到的例子是：人們在地球上，看見太陽
從東邊出來，從西邊落下。我所謂的『不變的現象』指的是這種經由人們的觀察而
發現沒有改變的現象。至於你所謂『人所觀察到的現象是一直在改變的』，可否舉個
例子讓我比較瞭解你的意思。
至於我認為人們是否會觀察到新的自然現象，按照我前篇最後所寫的，我是認為人們
會因著新的儀器或是技術而觀察到新的自然現象的。
因此，按照我所謂的『不變的現象（如太陽東升西落）』，人們對於此現象的解釋
是有改變的。
所以我所強調的重點在於，對於一個不變的現象－太陽東升西落，人們的解釋有
改變－『太陽繞著地球轉』，變為『地球繞著太陽轉』。
至於『不變的物質』則例如光線，人們對光線的解釋和瞭解也是有改變過。
: 如果把自然想像成一本大書，人類是從來沒有機會直接看到他原本的，
: 而是一直在透過某些想象(理論)猜測，並透過放大鏡(實驗/儀器)檢測。
: 我說科學方法論沒變，就是也講說，對於某個經驗/現象本身，科學是不會去扭曲的，
: 他只是根據這個現象構築對背後現實狀況的"猜測"。
這部份我都同意。只是補充一下，我之前的論點就在於如果自然如同一本大書，
那麼這本書的內容沒有變，變的是我們對內容的瞭解和解釋。
然而，我現在發現我拿聖經的不變來跟自然的不變相比的確有一點缺陷。
缺陷在於，聖經內容真的是不會變的，除非又挖出更早的手抄本聖經或是原稿，
但是自然的現象其實是會變的，只是速度可能不快，所以人們還是可以解釋過去
是如何，現在是如何，過程怎麼了，例如之前海平面低，現在海平面高，海平面
升高的原因。
: : 就如你說的，科學改變的是前提的假設，而可以得到不同的結論。按這樣的說法，我可以
: : 合理的推論，只要前提假設設的夠掰，我幾乎可以得到『任何』結論。然後因著我這樣的
: : 推論，所以我下一個結論說：『由於科學可以隨意得到任何結論，因此科學本身就是不
: : 可信的。』這樣的結論當然只有被砲轟的份。
: 這就是關鍵性的不同，科學前提不管有多空想，他首先不能違背經驗，然後要具有
: 對現象的解釋能力才會被人接受。
插入一個題外話，可能可以另開主題討論。
按照你以上的這句話，是否可以說明演化論之所以仍然只是個『猜測』是因為：
一、違背經驗（因為人類沒有經驗從猿猴變來的過程）
二、解釋力不夠（因為雖然觀察到很多不同大小的頭骨但仍無法證明它們有關連性）
若可以說明演化論是個猜測的話，請問你對於演化論的觀點是信以為真，
還是參考參考？
: 但解經學裡的"詮釋"，並沒有任何經驗根基，
就我所知，其實是有的。信徒對於某些經文的詮釋的確就是因為『經驗』。
譬如『經驗』過『說方言』，所以將『被聖靈充滿而有的現象』詮釋為『說方言』。
: 你最多只能說他有一套原則/總綱來保證一致性。
: 但是給出一個原則其實是很簡單的，
: 如果我說這原則是:上帝是好的，
: 豈不是也可以完美的保障所有對聖經詮釋的一致性呢?
就我的了解，應該不是那麼單純且單向的。
若講到原則，我覺得比較具體、正確的原則可能是對於原文文法的理解和解釋原則吧。
至於你舉的『上帝是好的』這樣的原則，我的認知是，首先聖經要寫說上帝是好的，
然後才能歸納出『上帝是好的』這樣的結論，之後才能拿這個結論當成原則再去
詮釋其他的經文。
而我說不一定是單向的原因在於，可能有經文說上帝是好的，但是另有經文敘述
上帝指使人去殺人，面對看似對於上帝的描述的矛盾，歸納時就需要再找找別的
經文或是分析經文的上下文等等的，才能歸納出結論，然後再進行其他的詮釋。
若詮釋出來的東西明顯有問題，那麼可能會再回去探討之前歸納的過程是否正確吧。
這就跟你之前講的，科學家設的前提不能違反經驗類似，釋經學者也無法設個違反
聖經敘述的原則去釋經。
: 真正問題在於該原則對於詮釋提供了什麼樣的規範與標準，指引了什麼方向。
: 今天科學提供的標準是，只要人類一直發現新現象，就能根據之修正出涵蓋更廣之理論。
: 但解經呢?你如何證明現在之解釋比過去正確?有任何方法可以最終釐清兩派的爭端嗎?
: 你確定你的"原則"真的沒變嗎?如果這個原則要"不變"他應該要很具體吧?
: 總不會是一句抽象的話，然後又可以做各種解釋這樣的"不變"。
就如我上面說的，我猜想比較具體和不變的原則應該是分析原文時的文法規則吧。
: 解釋這麼多希望你能瞭解...
: 如果偷懶的話我會直接講說，你所提的"解經"之邏輯只不過是類同分析一個文學作品
: 時的邏輯。給定一個原則其實就得到了所有可能之解釋。
辛苦了....抱歉，我的回覆到目前或許還是讓你感到我可能沒有理解吧....我猜
謝謝你費時解釋那麼多。
: 問題是你一直想把解經比做科學，或把科學拉到與解經同樣層級。
: 我只能簡單的說，雖然沒人能保證接近真理，但兩種方法很明顯精細度是不同層級的。
: 而且解經是個沒有"發展"，只有自我扭曲規則，並且缺乏任何經驗證據支持的方法。
我的確是想把解經比做科學，不過我把焦點放在『改變』這件事情上。
然而，我之前的確沒有想得那麼清楚，所以經過你的提醒，我也同意你的說法，
基本上科學的方法論跟釋經學的方法論或許差異不小，是不同層級的，而釋經的
邏輯或許真的比較相近於『文學分析』的邏輯。
不過跟你的論點有點不同的是，就算是文學分析也是有其合理的邏輯，而非隨便
愛怎麼講就怎麼講。因此，就算釋經學的邏輯只有文學分析的等級，它仍然是按照
一個嚴謹的方式在進行的，而這就是我最一開始在強調的點。
至於解經的方法有沒有發展，我不太知道，但是我比較確定的是，解經的結論常常
會受到信徒本身的經驗所影響。因此並非沒有經驗的證據來支持的。差別只是信徒
的經驗不是一個普遍人人能一同經驗到的經驗，然而在信徒圈裡大部分的人都說能
經驗到，雖然每個教派的經驗有些不同。
在此也要跟你抱歉一下，上面論及釋經學的內容時，我大多都用很不確定的用詞，
原因是我本身並沒學過釋經學的方法論，所以無法詳細講出其方法的步驟和邏輯，
亦無法給予任何實際的例子，因此很多都是我自己的推論和猜測。
（相對的，由於本身也是理科出生的，科學的方法論大致還聽得懂你說的）
能夠如此推論和猜測是因為教我希臘文的老師有跟我提過解經/釋經學的嚴謹性，
譬如必須先做原文文法分析、文化背景探討、經文鑑別研究....等等等的前作，
才有可能進入解釋然後再詮釋的階段。
然而，雖然我無法詳說釋經的原理和方法，但是若只為了表達我要強調的概念，
我覺得拿釋經學及科學作比較仍是可行的。
再次重述我要表達的重點：
一、非信徒之所以會懷疑信徒亂解釋經文，是因為非信徒對於信徒在解釋經文時的
方法論和嚴謹性不清楚。
二、信徒對於聖經的詮釋有『改變』過，此現象並不足以證明信徒是在隨意解釋聖經；
這就如同科學對自然的解釋也有『改變』過，而我們也不會因此認為科學家
都在隨意解釋自然。
: 本來文學作品高興怎麼分析當然隨個人喜好，但是有人根據一個文學作品分析的邏輯，
: 來合理化自己的道德觀，來當作世界觀的證據，就是頗荒唐可笑的。
確實挺可笑的，不過基督徒被笑了兩千年了也就不在意了吧，我猜。
況且基督徒相信聖經所言為真，因此認為就算被笑也好過與上帝為敵。
另外，基督徒當中也不乏眾多因著相信耶穌而從極惡之人轉變為極善之人的例子，
這樣的人能克服暴戾之氣已為難能可貴之事了，還要被笑，你不覺得挺可憐的嗎？
不過想想無神論者，沒有什麼具體的道德觀的依據，卻仍可塑造出自己決定出的
道德觀，然後要求他人遵守，而且此道德觀亦時常反覆，這不也挺可笑的嗎？
基督徒以聖經為依據，無神論者以自己為依據；應該是無神論者的變異數比較大吧。
我猜想，很多基督徒在經過跟非信徒討論和思辨後，仍堅信信仰，最大原因可能是
因為本身就是有過那種『無法被理論否定』的『神祕經驗』吧，至少我是其一。
就如同非信徒經驗過地心引力/重力，因此不管什麼理論說重力不存在，或是神話
說人可以擺脫重力而飛上天，都不會接受和相信。
這就如同信徒因為經驗過上帝的存在和神蹟奇事，因此無論什麼理論說上帝不存在，
信徒仍相信上帝是存在的。
只是很可惜的，神蹟無法像自然那樣讓每個人都輕易經驗到。
這是否是神蹟的獨特性呢....
當然啦，耶穌說不信的就算看到神蹟也不信（我這句是講給信徒聽的....）
以上這段只是一些感想，跟主題無關，若要再另題討論亦可。
感謝您耐心看完。
: : 又，科學對於自然界的解釋亦有不同的陣營和派別，就如同對聖經的詮釋亦有不同的
: : 論點。你不會因為科學界的不同學說而否認這門學科或自然界的存在，那麼你為什麼
: : 會因為信徒對聖經有不同的詮釋而否認釋經學或基督教、聖經呢？答案是，因為你對科學
: : 界和科學方法論很熟悉，但是你不熟悉聖經釋經及解經學。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.192.29.184
討論串 (同標題文章)