Re: 信者恆信 不信者恆不信
※ 引述《rehoboth (火流星！降臨！)》之銘言：
: ※ 引述《sitos (麥子)》之銘言：
: : 希伯來書 6:4~6
: : 論到那些已經蒙了光照、嘗過天恩的滋味、又於聖靈有分，並嘗過神善道的滋味、
: : 覺悟來世權能的人，若是離棄道理，就不能叫他們從新懊悔了。
: : 因為他們把神的兒子重釘十字架，明明的羞辱他。
: : 照你的講法，要怎麼解釋已經信又虔誠，但最後離棄道理以致不得救的人?
: ^^^^^^
: 你要怎麼看「虔誠」？
既然這幾段經文都沒提到「虔誠」，就先把它放下，對討論影響不大。
: 已經蒙了光照、嘗過天恩的滋味、又於聖靈有分，並嘗過神善道的滋味、
: 覺悟來世權能的人，若是離棄道理，就不能叫他們從新懊悔了。
: 因為他們把神的兒子重釘十字架，明明的羞辱他。
: 我覺得這段在強調「經歷過恩典」，跟一般所謂的「虔誠」無關
如果這些「經歷過恩典」的人，已經蒙了救贖，那就代表救贖有可能會失落。
那麼這群曾經蒙救贖，最後卻離棄道理的人，究竟是預定得救，還是預定不得救?
若是預定得救，就不可能最後離棄道理。若是預定不得救，那經歷這恩典，
至終也不能叫他們得救，反倒因此受更重的懲罰而不能重新懊悔。
為什麼還要講得像是他們本來有可能在經歷恩典後進入完全的地步?
如果這些「經歷過恩典」的人，其實未曾得救，僅止是嘗過天恩而已。
那這些未蒙救贖的人要怎麼樣「離開基督道理的開端，竭力進到完全的地步」?
既然根本未曾得救，未曾進入基督道理的開端，又何來離開開端之說?
況且即使離開開端，若他是預定不得救，最後也終將離棄道理。
: 我覺得這段用來質疑預定論，沒摸到邊
: 希伯來書作者在此敘述一個現象，兩種不同但都曾經蒙恩的人
你說得沒錯，這一段拿來質疑預定論，的確沒摸到邊，只要把預定抓好，
其它中間的過程其實都不會影響預定論的完整性。
頂多只是這些話語的口氣會讓人感覺到有些張力而已。
問題在於，若把現世表現的行為和預定得救的終局作連結的時候，
我們就必須要問得救和經歷恩典，或者得救和虔誠之間的關聯為何。
這可能是兩個不一樣的問題。當 C2C 試著把虔誠和得救作因果關聯時，
我就不曉得那樣的連結要怎麼樣和其它的經文融貫。
當然，我個人認為虔誠和經歷天恩有一定程度的關聯，
若是沒有某種程度的虔誠，即使神為我們預被天恩，
我們也未必能夠接受與享受。兩者也許沒有量化上的正相關，
但我也不認為虔誠和經歷天恩兩者之間完全無關。
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活著的目的是為主活 然後為主死
死亡的目的是為主死 然後為主活
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◆ From: 140.112.31.132
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09/20 14:49, , 1F
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「即使在舊約也一樣
並不是因為虔誠而被救贖
而是因為被救贖而虔誠」
這三句是你說的。
※ 編輯: sitos 來自: 140.112.31.132 (09/20 14:53)
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馬太福音 22:1~14
22:1 耶穌又用比喻對他們說：
22:2 天國好比一個王為他兒子擺設娶親的筵席，
22:3 就打發僕人去，請那些被召的人來赴席，他們卻不肯來。
22:4 王又打發別的僕人，說：你們告訴那被召的人，我的筵席已經預備好了，
牛和肥畜已經宰了，各樣都齊備，請你們來赴席。
22:5 那些人不理就走了；一個到自己田裡去；一個作買賣去；
22:6 其餘的拿住僕人，凌辱他們，把他們殺了。
22:7 王就大怒，發兵除滅那些兇手，燒毀他們的城。
22:8 於是對僕人說：喜筵已經齊備，只是所召的人不配。
22:9 所以你們要往岔路口上去，凡遇見的，都召來赴席。
22:10 那些僕人就出去，到大路上，凡遇見的，不論善惡都召聚了來，
筵席上就坐滿了客。
22:11 王進來觀看賓客，見那裡有一個沒有穿禮服的，
22:12 就對他說：朋友，你到這裡來怎麼不穿禮服呢？那人無言可答。
22:13 於是王對使喚的人說：捆起他的手腳來，把他丟在外邊的黑暗裡；
在那裡必要哀哭切齒了。
22:14 因為被召的人多，選上的人少。
天國的恩典已經預備了，並且已經賜給那些蒙召的人，但他們不肯來，
沒有將自己的心預備好要進入天國，要領受神所賜的天恩。
因此至終失落天恩，以致於在外邊的黑暗裡哀哭切齒。
有沒有因果的謬誤我倒不是很在意，這是我對耶穌比喻的理解。
※ 編輯: sitos 來自: 140.112.31.132 (09/20 15:04)
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