Re: [回復] 淺談三國時代人物之精神
※ 引述《juby27 ()》之銘言:
: 「他們的命運不過是歷史洪荒中的幽影,
: 不斷被遺忘的過客。
: 他們製造歷史,卻不被記億。」 --九把刀
: 這段文字九把刀為了獵命師而寫,
: 但我看到的,卻是普羅大眾,跟你我一樣平凡的小人物。
: 用特殊的人物來審視一個時代,是中國傳統評論歷史的角度,
: 我能理解其中的脈絡,卻極度不認同。
: 也因此,T兄這篇文章整整三百餘行,
: 卻只有下列短短的三行告訴我們,甚麼是普羅大眾的三國。
: 「至於三國時代,以事而論:
: 在人口上,這是中國戶口耗減最嚴重的時代;
: 在民生上,不只豪族地主隱匿亡命,就連政府也廣收農奴,
: 地方上人口盡歸典農,州郡徒為空設
: 在商業上,數十年間中原地區完全沒有金屬貨幣可供流通」
: 剩下的三百行,用各式各樣的英雄人物描述了所謂的「英雄三國」,
: 最後,「由古而今,讀史者當如是。」
: 身為一個讀史的小人物,我不得不說:「狗屎,真是狗屎」
: 戶口耗損,小人物的生命在T兄眼中大概也只值四個字吧。
: 同樣身為小人物,我來告訴大家到底發生甚麼事,
: 依目前歷史界的主流推論,在東漢末年之前,整個中國有接近6千萬人口*
: *這個數字也是古代中國的人口上限
: 而到了三國末期,剩下8百萬左右,
: 戶口耗損這四個字帶過了那失去85趴的人口,
: 是的,你沒有看錯,是整整85趴。
: 「對道德的堅持與對人性的敏感,這便是三國時代人物精神的兩大面向。」
: 史書公認曹操打徐州一次就殺了數萬流民,記得,這是殺百姓,不是敵軍
: 「江淮空盡,人民相食」這狗屎還真道德阿。
: 只有曹操這樣?同樣看看資治通鑑...
: 「三輔民尚數十萬戶。李榷、郭汜等放兵劫掠,加以饑饉,二年間民相食略盡」
: 不過其實85趴裡面真的被軍隊殺死的是少數,更多的死在因為天災人禍引起饑荒
: 好一個以天下為己任的王安石,流民圖看過吧!
: 你知道那些流民從原籍逃到汴京要平均要逃多久嗎?要死多少人嗎?
: 以台灣來說吧,從台北開始逃難,到高雄最算有中山高可以走都要三百多公里
: 補給不足,吃得少又差,一天有兩餐吃就是萬幸了(不然為什麼逃難),
: 喝...當然是雨水跟溪水,
: 醫藥資源匱乏,生病只能等它自然好
: 喔,還需要帶著全家財產逃難,那些財產多半還是重金屬
: 重點是逃了三百多公里一定不夠,台北饑荒,高雄有可能還有糧嗎?
: 看看中國地圖,我看連省界都沒過吧
: 易子而食,真的只是為了活下去而已。
: 有本事,你對著那些活不下的85趴去談道德的堅持與人性的敏感吧
: 我呸!
: 「對道德的堅持與對人性的敏感,這便是三國時代人物精神的兩大面向。這樣的精神
: 像是戰鼓,一聲聲撼動後人的心弦。這樣的情緒又像是春風,化解人與人間疏離冷漠的
: 寒冬。若要我用十分鐘簡述三國時代是怎樣的時代,那我便會引用前文的例證;若要我
: 用一句話蓋述這段歷史,我便會說:「三國時代,是個英雄的時代。」」
: 統計學的第一個課,特例永遠舉不完。
: 特例只能用來輔助,幫助我們理解觀念,
: 但如果打算只用特例評估,無疑是犯了統計的大忌。
: 我不知道以前的人怎麼讀歷史,
: 但我從來不敢在沒讀過統計數據、沒研究過經濟理論、民生狀態下驟下評論。
: 自詡為一個21世紀的知識份子,我沒有興趣把我的價值觀強加在別人身上
: 我尊重你的善惡、公理正義的看法,但我從不奢求別人認同我的「正義」
: 用我的觀點來說,
: 我沒有興趣也沒有能力用華麗的詞藻修飾我的看法,
: 因為一個時代如何不是用戰鼓春風寒冬等等能解釋清楚的,
: 各式各樣的統計數據,經濟模型會比浪漫無比的印象形容詞更加可信。
: 「也因此,我不希望數百年後的歷史學家評論到我們這個時代,用的是「功利的」、
: 「金錢至上的」、「冷漠疏離的」、「不公不義的」這類字眼。我希望未來的歷史學家
: 這麼評論我們這個時代:這時一個人與人間互相幫助、互相體諒的時代,這是一個人人
: 都有善的理想,而邪惡永遠無法成為主流的時代,這是一個溫暖的時代,這是一個快樂
: 的時代,這是一個讀了後會讓人振奮的時代。」
: 當東漢士人正在高談氣節社稷的時候,
: 「蒼天已死,黃天當立」
: 翻成白話文就是:老天不給活,我們自己活,如此而已。
: 我沒有太厚的臉皮跟在生存線邊緣的人談良善,講禮義廉恥、公理正義
: 我只知道他們想要活下去。
: 台灣現在文盲比過去中國的知識分子還要稀有
: 70歲的死亡率比過去35歲的死亡率還要低
: 這樣的數據很功利?很金錢至上?
: 也許目前的社會在你眼中是冷漠疏離、不公不義,
: 但是學過一點點經濟、科學皮毛的我卻不得不為之讚嘆的偉大進步
: 你口中的功利社會養活了前所未見的龐大人口,
: 即便是中共,今天都至少讓13億人能夠活下去。
: 我們可以選擇用濃厚的情感、華麗炫目的英雄故事來讚嘆一個時代,
: 也可以用冰冷冷的數字模型檢視,
: 然後研究,探索問題,了解到底為什麼,最後改進這個社會。
: 身為一個渴求安穩活下去的小人物,我由衷感謝後面那群人的努力。
: 離版旨很遠,但有感而發,不吐不快。
「不管是漫畫,不管是戲劇,不管是男人,不管是女人,
他的面向都有很多種」 ---漫吐版˙海姊(逃)
整串戰文下來,我想最大的問題,
其實就隱藏在這兩句話裡面。
三國時代是一個被眾人傳頌多年的時代,他當然是有多面向的,
而以三國為背景的火鳳,當然也是有多面向的,
他不是一面倒向厚黑,他歌頌英雄也歌頌小人物,
這是河間兄文章的盲點,這個盲點也讓許多反對河間兄的人跟著繞圈,
一邊揪著對方的耳朵說「快看光明面!快看光明面!」,
另一邊揪著對方的耳朵說「笨蛋!叫你看黑暗面!」,
這樣子的討論,當然不可能有交集,
版友推文諷刺「快,河間好像要逃了」,實際的情況反而比較像,
雙方互相對著空氣揮舞兵器幾十回合,最後不了了之而已。
以這篇文章為例,試問河間兄幾時說過「我們不要管那85啪的人去死,看英雄就好」?
火鳳幾時「建立了各式各樣的統計數據,經濟模型,還原了當時的民生狀態」?
火鳳不談「道德的堅持與人性的敏感」?
那陳宮的堅持是假的?
荀彧的痴愚是假的?
關羽的小義是假的?
張遼的掙扎是假的?
諸葛亮的痛苦是假的?
燎原火跟小孟的迷惘是假的?
這些不是道德的堅持,這些不是人性的糾葛,
那是甚麼?獸性,與厚黑學?
這是河間的盲點,即火鳳並非不談這些,沒想到討論到了這邊,
這點竟然變成事實了,火鳳還真的是通篇厚黑學,這樣的方向「還竟然是對的!?」
我不知道這是戰昏頭了為反而反,還是也一樣沒搞懂火鳳在畫甚麼?
英雄的存在並不衝突,
正是這樣讓人只求活下去的時代,人們才會歌頌英雄,
歌頌那些即使在那個時代也不改本色的英雄。
英雄跟只有15%的人活下來的時代並不是互相矛盾的。
矛盾的是人的眼光。
如果只把眼光放在光明的英雄上,那麼不免讓人覺得失之過迂;
如果只把眼光放在黑暗的亂世上,那麼又讓人覺得太過冷漠絕望。
火鳳從來,就不是只有光明面,或只有黑暗面的。
三國是亂世,正因為是亂世,各種想法,各種價值觀,才有互相交流,互相衝擊的可能,
我認為陳某真正想表達的是這個,而不是膚淺的,
單單只取一人一家的思想,作為整個時代的主流。
--
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所以,你要告訴我,普羅大眾的三國是「沒有人性,只有獸性?沒有道德,只有厚黑?」
是「建立了各式各樣的統計數據,經濟模型,還原了當時的民生狀態」?
(這反而是專業歷史學家會作的事吧?)
又,火鳳是不是「普羅大眾的三國」ꄊ 不管他是不是談火鳳,為了反駁一片光明的河間,就把三國塗成一片黑暗,
這本來就是很奇怪的事了
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咦,「你去跟活不下去的85趴談道德的堅持跟人性的敏感吧,我呸」
難道是我講的?
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如果不能談道德,不能談人性,那當然只剩下獸性。是滿慘的沒錯。
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我要說的是,judy講的這些東西跟河間講的東西並無衝突
拿一方駁另一方根本就是很奇怪的事
河間舉了一堆例子,這些東西不存在嗎?存在呀
是特例嗎?有確實的數據,舉出當時的人重氣節的多還是少嗎?
有確切的例子,證明當時儒家的道德觀在一般社會裡崩潰了嗎?
最重要的,河間有說「我管ㄊㄇ的85趴的人去死,大家只要看英雄就好」嗎?
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明顯在哪?可否給個例子?抑或只是想當然爾?
據我所知,儒家道德觀的崩潰,最快要至三國末期到晉初才成為風氣,
更何況還不是全面的崩潰,只是消極的反動而已
而且,我說過了,正是因為這是個活下來就很困難的時代,
當大家都向獸性屈服的時候,那一小部分堅持人性光輝的人才值得我們頂禮。亂世會呼喚英雄。
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旁觀的各位鄉親也許覺得很爽吧,但我覺得河間的態度是:
「我不否認有你說的這些事,但我就是要著眼於光明面」
所以他沒有必要對這些東西一一反駁,就像他舉的例子一樣,這些也不是假的
或是只著眼於你怎麼解釋歷史事件而已,
你可以說他死不覺悟,但我只是覺得沒有交集可言,如此而已
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就是有不顧生命也要考慮這些事的人,這些人才足以被當作英雄
如果否定這些人的存在,那說實在我實在不覺得讀這個時代有啥希望跟感動,
我一直不喜歡完全以厚黑學帶入的讀史方式
※ 編輯: colamonster 來自: 118.169.101.185 (09/23 14:21)
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