Re: [討論] 目前劉備底下好像沒有會帶兵的將軍
※ 引述《kingright (onthewind)》之銘言：
: supersd，你的原文我不知道怎複製出來，不好意思。
: 曹操軍力絕對夠佔領徐州，但曹操說過他要把一向視為盟友的敵人全部抓出來，代表
: 曹操是先想安內。如果曹操佔領徐州，首先要擊退田 木皆跟孔融援軍，又要打呂布，其
: 實軍力也還是夠，但也不用準備官渡，袁紹早就打過來了。
袁紹也有內要安，當初公孫瓚是被偷襲+伏兵才敗，若直接硬拼也未必很快討滅。
從他們可以一直支撐到龐連環計都出來都還沒滅就可知，更別說史實白馬將軍的部隊
可是讓袁紹吃了不少苦頭。至於官渡，那是郭嘉預備開戰的地方，應該說是他預計袁方
消滅公孫的時間點，而這段時間他也要做好準備開戰，而安內就是準備之一。
: 原本：曹操打不下徐州，回防擋呂布偷襲又灰頭土臉，袁紹輕敵。
: 打下徐州會變怎樣？
: 現在：曹操打下徐州，回防擋呂布偷襲灰頭土臉。袁紹想：曹操地變大了，但他軍隊
: 折損，又要分兵防守，不現在打要等何時？
未必然，當初在單行本第9集77回，董卓剛被呂布幹掉的時候，呂布外有賈詡+牛輔，內
有疑慮份子隨時叛變，加上剛政變完的情勢不穩，這時候袁方都沒有建議袁紹出兵攻擊
，何況當時界橋之戰才讓公孫氏元氣大傷，當然我知道二個情況不能完全類比，只是說
這種2虎相爭之後出兵與否並不是那麼容易判斷。
: 官渡之戰時，曹操領土比第一次入徐時還要大，另外兵力更多，雖然龐統連環計讓曹
: 折損非常多，但曹操領土境內的反叛軍閥或滅或降的差不多了（張繡、梁平宋立、劉寵）
: 。但就是曹操安內那麼久了，袁紹還是大於曹操。
陳某還沒畫到官渡，不過以史實雷而言，袁紹敗曹勝的最主要原因不全然是領地多寡。
: 第一次入徐時，袁紹打過來會怎樣？１.曹操得派主力力敵袁紹。２.境內軍閥起鬨。
: ３.田 木皆、孔融軍隊尚未卸甲，還有袁術、劉表、李搉郭祀各勢力虎視眈眈......第
: 一次入徐就佔領徐州我看不出來有啥好處。
: 如果說到出兵名義，１.陶謙之死。２.陶謙死後劉備接管徐州，但曹操仍佔領徐州，
: 代表曹操把徐州統領（劉備）擊敗。劉備那時已經得到皇命，是漢氏一員。打劉氏的領土
: ，不就擺明與漢為敵。
首先曹操可以"很快"的打下徐州這點應該是沒有問題，如果他不考慮要引出呂布等人。
以曹軍當時比徐州軍精銳而言，帶足夠的糧食，不搞暫時駐兵3月、等旱季之類故意要把
軍糧耗完來吸引呂布出兵，那曹軍有足夠的能力把徐州快速打下。但是打下之後呂布就
沒有機會叛變，曹操也要另外找理由婊他，那要婊到無敵戰神又不是件很容易的事情，
必須從長計畫，時間拖的太久局勢又可能生變，對一開始提到的郭嘉要再有限的時間之
內準備官渡迎擊前曹軍的壯大(袁方不可能給你一直拖)，最後就是遠征徐州引呂布。
在這個前提之下:
第一次入徐時，袁紹打過來會怎樣？１.曹操得派主力力敵袁紹。２.境內軍閥起鬨?
: ３.田 木皆、孔融軍隊尚未卸甲，還有袁術、劉表、李搉郭祀各勢力虎視眈眈......
這部分不至於成立的理由在於
1.袁紹不會打過來，除非他完全不把公孫氏放眼裡，但是並非如此。
2.境內軍閥的部分一直到曹操迎獻帝佔領長安一帶之後才跑出這個問題，不然他的地位
，充其量也不過就是個"軍閥"，領地也不夠大，至少不會和劉表相連(打張繡南陽才有
相連機會)。而袁術的目標是a到玉璽和討滅反袁地方勢力進而統一江東，連曹操拿下長
安之後耗費甚大正在安內時，袁紹袁術也沒有出兵就可以得知"不是只有曹操在安內"，
每個勢力都有各自的問題和矛盾。
3.的問題同上，另外再加上21集太史慈在後方調兵，但是涇縣守將吃鹽太多的李盃盃說
"出兵，出什麼兵，要知道出兵耗費甚大，沒有把握何能出兵"，很可以代表當時一般
軍閥的想法，連小戰爭都如此精打細算，和有2個八奇的曹操想直接開戰...恩，我想一
般不是非常有種的人都會再考慮一下。
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