Re: [問題] 馬英九是天主教徒???

看板Catholic作者abyz (記住該記的忘掉該忘的)時間12年前 (2012/01/18 00:29)推噓1(1推 0噓 11→)

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※ 引述《A6 (短ID真好)》之銘言： : ※ 引述《abyz (記住該記的忘掉該忘的)》之銘言： : : A6大你指的平常，是指特定節日之外的日子嗎？是的話，我倒還沒聽過有人的平常， : : 是指平常每天，因為這不平常，一般教友很少每天上教堂。 : 平日對應節日 : 後面沒事就不要把神父搬出來了這是認知差異問題所以我才用補註 : : 這篇說總統是參加祈禱會，並沒說望彌撒，而且09/03/06是星期五， : : 何況即使是主日，祈禱會也不等於彌撒，還是要再望這個主日的彌撒。 : 其ㄧ記者分的清楚嗎 : 其二這只是舉例報導我沒必要把馬的每天行程翻出來我不是他的支持者更不是追星族 : 其三非主日舉行彌撒常有因特殊原因舉行彌撒也是可以的 : : (因為報導沒說有望彌撒，也沒說祈禱會包含彌撒，所以我以一般祈禱會論之)。 : : 況且我前文已說，即使去拜會有參加彌撒， : : 但一次上教堂望望彌撒，也無法推翻長期來"他平常不上教堂望彌撒"的事實， : : 總統不是沒到固定的堂望彌撒，是根本沒固定望彌撒，不管主日、大節慶、或平日都是， : : 這3個日子包含了你的平常，也包含了我的平常，所以說他平常不上教堂望彌撒。 : 這以經到了平常偶爾有和平常完全不的文字認知裡面去了 : 你這平常不在我的認知裡面是完全不還是認知差異問題我看了一下，你上教堂的定義，是不是包含去教堂拜訪、去教堂看看...等？一般我們講教友"上教堂"，是指"上教堂望彌撒"，至少我認識的神職和教友都是這意思，不然我都不去教堂望彌撒，只是旅遊到北成偶像劇天主堂時去拍個照、經過教堂時進去借個廁所或探個老友，你說我能跟神父教友講我有上教堂嗎？所以我講的上教堂，是像一般講的教友上教堂"望彌撒"，而不管平常是指平常每天或平常主日，馬總統都沒像教友般固定上教堂望彌撒，綜合上述我才說總統平常不上教堂，或許你認為我講的是總統完全不上教堂，可是我從頭到尾，文章都沒出現"完全"，你要認為我是這個意思，那也沒辦法了。另外，我們對聖經對教義的瞭解，很多是來自神父、主教及梵諦岡的教導，所以把神職人員或羅馬天主教會教我們的拿出來講，有什麼不對嗎？還有，既然報的是祈禱會，我們也不要自行認定會中有為總統特地舉行彌撒，就回到"單純祈禱會"來談就好，我提週五下午，是因為09年我有去墨林菁寮天主堂，記憶中週五下午沒彌撒，不過已經不太確定了，所以拿來強調即使是主日，參加祈禱會也不代表望了這個主日的彌撒，還是要另外去參加的，加上我也說了，即使這幾次去拜訪的行程都有為他另外開彌撒，也沒辦法推翻，平常主日及節慶要固定上教堂望彌撒，他是教友卻不做的事實。 so因此我說他平常不上教堂。其實看了一下，我覺得我們這部分的爭論，應該在於我講他不像平常教友主日和節慶上教堂望彌撒，你解讀是我說他平常完全不來教堂；我說的教友上教堂是上教堂望彌撒，你認為去教堂拜訪也算教友上教堂，如果是這樣，那只是寫文與看文的認知不同，講清楚就沒事了～～ : : 這點我很同意。 : : 不過我從頭到尾的重點，都在於他平時幾乎不上教堂望彌撒、 : : 特定節慶也幾乎不來守瞻禮，但選舉季一定會來教堂，說自己也是天主教徒， : 我還是得說除了聖誕節和部分復活節一堆教友也不知道瞻禮日期我沒說要記得日期，我只說要稍微知道天主教有哪些重大節慶。 : 沒必要去放大特定一個教友來指責他的信仰 : 聖誕節人多的時候時會問說你是本堂的嗎? 聖誕節問是不是本堂，跟這件事有什麼關連？非本堂教友還是天主教友，不會不承認自己是天主教徒，不會去拜各教各神，你拿聖誕節不會問是不是本堂教友，來問那為何要質問馬總統，這種類比不太對吧？況且他是全國鎂光燈焦點，他的教友言行，即使不去看，媒體也都會播給大家看的。總統是天主教徒，寧願到處跪拜其他宗教的神，卻主日節慶幾乎不來教堂朝拜天主，也不承認自己是教友急著撇清，選舉卻都會來教堂並說自己也是教友了，來尋求支持，他假如不要每次選舉季都來做這種事，他的平常教友言行，也不會被放大，也不會這幾年來都被新教徒嘲諷說馬總統的作為，打我們教義的臉打很大。另外，屢屢背離天主教的言行，本來就是可受教會公評議論的了，是因為許多教友被政治左右信仰，才視而不見，若是一般教友做這些事，早就被指責到翻了。 : : 對照他長期來的不承認是天主教徒、急於撇清、以及跪拜各教眾神～ : : 即使他上教堂的次數比冷淡教友多很多，但冷淡教友至少還承認自己是天主教徒， : : 也還是認天主是唯一的救主，不會去祭祀跪拜其他神。 : : 不是無法一起做到的，國內外多的是教友公職當得好，又是虔誠的好教友， : 國外的宗教環境沒有國內複雜國內的環境沒有複雜到政府官員不能承認自己是天主教徒，中非東非那些國家才是。台灣是宗教自由的地方，不會因為你是天主教籍總統，其他宗教的人，就會起來推翻你的政權，所以承認並做個天主教徒有那麼困難嗎？說穿了還是為了想要討好其他宗教的選票 : : 更何況我們高科技業，上班時間爆長大家都被操到爆肝，但還是許多恪守教規的好教友。 : 我為你拍拍手阿過獎了，我們這些工程師教友是煉獄眾靈，在地獄中仰望著天堂 XD : : 另外，馬總統要去尋找自己心靈寄託，想不當天主教徒，都是他的事他的自由， : : 但不要每當選舉熱季，想爭取認同，就來教堂說自己也是天主教徒。 : 我前面已經舉例過了他平常是有在教堂活動的並不是只有選舉. : 他只是沒有每次到教堂都高喊我是天主教徒而以 : 我想沒事到教堂高喊我是天主教徒這種事情沒特殊原因你不會做我不會做吧因為一般教友不會去拜諸教眾神，不會急著撇清自己不是天主教徒，不會為了選舉需要而改變以往不敬天主的言行，來爭取天主教眾認同，當然不用去做你說的這些。 : : 那我這樣請教你好了：假如我終生背棄天主屢犯教規，並一直做惡多端， : : 臨終前趕快承認天主、趕快傅油，那我能得到救贖，回歸主懷嗎？ : : 那眾多神父修士修女，一生精華的歲月都在奉獻服務，他們是做爽的嗎？做辛酸的嗎？ : 我知道也看得懂你的舉例我也很老實的回答你我不知道答案這問題同樣困或我很久 : 我也想問有誰知道答案? : 這種事情有答案嗎有的話我想我們就不需要用舉例了 : 但雖然這件事情沒答案但大家都按照自己的信德去做. 你講神愛世人，不過聖經上來看，主會慈愛寬容的，是一時迷途的人，一再背棄祂、屢屢挑戰祂的寬容的，舊約都講的很清楚主會怎麼樣處理的。另外以聖經上例子，我或許可以回答這問題的答案，是我不會得到救贖，不過既然你有困惑，除了跟神職人員聊聊解惑外，我覺得按照聖經上耶穌要求我們的、以及教宗神父及天主教會教導我們該怎麼做的去做，可能會是比較正確的，畢竟他們都是神學家、聖經專家，教宗還是伯鐸的繼承人，主在地上的牧羊人代理。 : : 你用這種話替馬總統講話，那照你意思，馬總統幾十年來拜了媽祖王母...等， : : 其實他拜的就是天主？"媽祖"和"王母娘娘"原來是天主!?要護航也別這種護法～ : 這裡扯下政治他作的那麼爛他來不來教堂我都不會投他我幫馬總統護航幹嘛 : 另外你要說王母娘娘和眾多羅漢不說是天主也可以說是眾天使或天王 : 可以參考中國景教(後成小說明教) 老實說這說不通，別說「馬總統長期拜的有媽祖和西王母，拜久了發現原來是天主」這個說不過去，就算媽祖真的是天主，那王母娘娘又是我們天主教的哪個神？總統長期拜的還有玉皇大帝、釋迦牟尼佛，他們又對應我們天主教的哪個神？這些佛/道教的神，都是主神，都是正神，是沒辦法對應到我們天主教的天使或聖人，因為只有天主是神，天使是天使、聖方濟等是聖人，都不是神，所以不能說那些眾神拜久了，會發現他們其實是天主，因為我們沒有那麼多個天主。而原住民有像洪水滅世、他們是被揀選留下的民族等傳說，且原住民早年拜的是大自然，像天，所以他們能接受天主教，建教堂把天轉為天主來拜，自然地融入他們的思想生活。所以總統去拜那麼多教的神，是不能用這些例子來替他解釋的，因為前因後果根本完全不一樣，而且他"很清楚"他拜的，是其他宗教的神，他可沒把天主和其他神搞混，看他去哪個宗教就講那個宗教的話，就可得知，所以更沒辦法用之前你提的來解釋他的行為。 : : 部落教堂內都拜天主拜耶穌，馬總統情況根本跟他們不一樣，哪能相提並論。 : : 我前面文章也講過很多次，羅馬天主教會是不接受拜天主以外的神的， : : 會允許華人祭祖祭孔，是因為兩位教宗接受這是"拜人"的儀式，而非拜神， : : 所以融合歸融合，但這個大原則可是沒變的，不然不會1656年允許華人祭祖祭孔後， : : 1704年教宗克萊孟十一世、1742年本篤十四世又禁止，一直因拜神還是習俗爭論不休， : : 直到1939年羅馬教廷才定案，廢除兩百多年來所堅持的禁令。 : 這是宗教本土化進程立馬竇專門為此打過報告至於為什麼不容融合佛教 : 立馬竇報告也有說過原因. : 就拿"拜人"可以容忍這邏輯來說中國的多數神紙都是"人"神格化的 : 那為什立馬竇麼當初沒融合呢只能說宗教政治. 人神格化是中間的過程，現在已完全視為神，就要以神來看了，不然幹嘛用神的規格拜；另外馬總統拜的有玉皇、西王母，這不是人神格化來的，所以不能講他拜的是人，所以綜合上述，總統現在拜的，就是各宗教的"神"無誤，無法用"拜人"來解套，而天主教徒不管從創世紀到現在，都不能去拜別的神。即使為了在地化，鹽水天主堂融合在地採中式建築、且聖母雕得像媽祖、十二宗徒畫得像廟裡八仙的模樣， (就像美洲/非洲之母以當地樣子顯現，才不會嚇到當地土著、才能傳揚主的福音及救恩) 但聖母穿中式服裝像媽祖，教內還是叫聖母不叫媽祖，十二宗徒畫得像八仙，我們也不叫八仙，更不可能因為聖母長得像媽祖，主教團就會認同允許你拜媽祖等於拜聖母，再怎麼本土化，也是針對當地習慣，在教內做微調，不可能讓你去拜其他各路諸神的。而且利瑪竇是當時中國的時空背景，加上感受明朝政府朝野的壓力，而做的妥協，現在已經不是那種時空背景及壓力處境，天主教在台傳播耕耘也150+年了，我們處在現代，本來就該follow當代的教規，而不是拿另一個時空背景的教規。其實我們也別談那麼多，去問主教神父，或mail教廷聖部，問看我們天主教徒能不能拜佛教的的佛陀菩薩、道教的玉帝王母，就知道了。 : : 還有我也講過很多次，總統是"祭拜很多教的神"，可不是"單純參加宗教活動"， : : 單純參加宗教活動可以不用祭拜他們的神的。 : : 我從頭到尾沒說他不是教友，請再去看我前面在你之下的推文，以及我前一篇的內容。 : 我就說我的立場我沒說你說他不是教友. 因為你前面的推文及回文，是在說我認為他不是教友或是前教友的樣子。受洗是終身的，只有我之前碰到的那些人，才會講受洗不代表就是天主教徒這種話來護航. 所以我沒說馬總統不是教友，說馬總統不是教友的，是馬總統自己。 : : 單樞機說馬總統一路走來，言行從來沒讓天主教丟臉。 : : 請去翻翻各家媒體的報導，或是youtube上的當夜畫面。 : 這句話就各自解讀了所以我們就不要揣摩樞機講這句話是講舉止和操守，就單純看這句話就好。言行，言行，馬總統那樣的教友言行，真的沒讓天主教丟臉嗎？所以可因此讓眾教友效法嗎？唉… 只希望他別忘了在子夜彌撒答應的，治國不忘耶穌的教誨，並以主愛的精神好好執政。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.62.220.105 ※ 編輯: abyz 來自: 61.62.220.105 (01/18 01:00)

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