Re: [閒聊] 浪人崛起 對擁幕派與倒幕(攘夷)派的疑問

看板C_Chat作者 (墨坎)時間10月前 (2025/03/17 13:21), 10月前編輯推噓38(38推 0噓 78→)
留言116則, 37人參與, 10月前最新討論串2/3 (看更多)
幕末初心者可以先掌握幾個重點： 1. 世仇 德川家族在四百年前的關原之戰作為東軍領袖勝出，實質上終結了「戰國時代」，並開啟 「德川幕府」。 島津家、毛利家當年站在西軍，戰後都被德川幕府報復性懲罰減封。島津家被封在最南邊 的薩摩藩，毛利家被封在長州藩。 *依版友意見補充：島津家以家主退位為代價，爭取到保留原領地，實際上並未減封。 至於為什麼沒有直接拔掉，主要還是那兩家太大，直接拔掉會出更多事。 報復性懲罰對島津家、毛利家造成打擊和羞辱。他們把仇記著，出現了類似「楚雖三戶、 亡秦必楚」的心理。 2. 天皇和幕府 (公家和武家) 比起前面幕府和諸侯的衝突，天皇和幕府的競爭更久遠且複雜。 日本自立國時，建立一套類似中國的封建體系，以天皇為中心，圍繞著貴族，被稱為「公 家」。 作為天皇和貴族的代理人，實際外出打蠻夷、管理領土的，被稱為「武家」。 某天武家突然不想只當打工仔了，但是日本人很彆扭，不好意思直接推翻同時有神權地位 的天皇，所以就說： 「天皇和貴族老爺們，玉體尊貴，你們就好好待在京都，搞祭祀、踢足球、唱連歌，像管 理百姓、領土這種低俗的事就給我們武家做。」 從此公家就長達千年被當成吉祥物，圈養在京都，那些模仿唐朝設置的官職都成了虛職。 真正的政令都是由武家政權「幕府」所發布執行。 自從失權以來，公家大致上也就逆來順受，偶爾有幾個有點想法的天皇，但多半獨木難支 。 比起武家彼此之間撕破臉兵戎相見，公家和武家相對平和，但多半是公家實際上委屈了。 不過委屈久了，腳蹲久了，就習慣了。 3. 佐幕和倒幕 終於進入真正的核心問題。 美國黑船來襲以後，日本部分有識之士意識到，德川幕府三百年來奉行的鎖國政策，讓他 們已經跟不上世界了。 日本必須要改革，問題是怎麼改，以及誰來改。 一部分人認為，德川幕府腐舊不堪，從他們對黑船事件遲鈍迂腐的反應，就知道沒救了， 必須要另起爐灶。 但是日本人很講究名份，你要打倒幕府，憑什麼？ 這時聰明人從古籍裡發現了法理破口： 根據記載，武家幕府政權，全都只是天皇的「代理人」。那我們就把天皇拱出來，要求把 權力「還」給天皇！讓天皇帶我們打倒外國人！ 這個主張被稱為「尊皇攘夷」。 也是「倒幕派」的核心主張。 相對的也有另外一派「佐幕派」。 基本上就是相信幕府可以完成體制內改革，主張繼續維持幕府統治。 同時在意識形態上為了對抗「尊皇攘夷」，幕府方提出了「公武合體」。 簡單意思就是讓公家(天皇)、武家(幕府)合作，共享權力。 講白了，佐幕派、倒幕派其實都想抓天皇進來，增加自己的大義名分。 天皇：怎麼被放置play上千年，突然大家變得這麼愛戴我？ 而地緣政治上，支持佐幕的，大多數是跟著姓「德川」、「松平*」的親族藩主(譜代大名 )。 *松平氏為德川舊姓 支持倒幕的最用力的，就是前面提過的島津家(薩摩藩)、毛利家(長州藩)。 當中特別要提的是，當年因為被懲罰，分封到糧產(收入)低落的地方。薩摩、長州等藩國 ，為了生存不得不多方發展，包含對外貿易和西化，結果當世界經濟趨勢從農業產值改成 工業產值時，它們反而成了最有實力的「雄藩」。 等到原本也互相競爭的薩摩、長州放下歧見攜手合作之後。日本國內幾乎沒有可以真正對 抗的佐幕勢力。 *依版友意見補充：儘管有不少脱藩志士來自薩摩，不過薩摩藩前中期在官方檯面上仍然 是支持幕府的，直到後期審度時事，選擇和長州藩聯手。 直到大決戰鳥羽伏見之戰，薩長聯軍以精良的新式武裝擊潰幕府軍以後，後面都是垃圾時 間了。 4. 維新志士和新選組 倒幕派有溫和路線，也有激進路線。部分激進份子甚至會發動刺殺，對當時造成很多社會 恐慌。 在某些佐幕大名的暗中支持下，選召了有志之士，前往京都維護治安。說穿了就是民間保 安/義警，只是他們被默許持有武裝和格殺反亂份子。 新選組就是其中一支，也拜司馬遼太郎所賜，成為最知名的一支。 所以新選組其實是保守派的武力，但那股儘管在時代趨勢中逆流，卻仍然堅持盡忠奮戰的 浪漫，也是他們在現代不斷翻拍重現的影視魅力所在。 5. 結論 回到你的問題，其實「攘夷」是假口號，當時不管是維新派還是幕府派，都有引進西方知 識和技術，戰後也跟西方有更多合作。 他們在心態上並沒有特別仇外，反而還嘗試爭取外國列強支持。例如開頭有幾次幕府壓制 倒幕派，也是借重部分外國人的力量。 事實上等到推翻幕府，也沒有真的把政權「還給」天皇。薩長派聯手把日本從南到北、西 到東「血洗」了一遍，新政府的大權也由薩長人士牢牢掌握。 這股局勢，一直持續到現代，日本中央政府高層，乃至於首相，有很大部分都是薩長出身 的政治人物。 「要不要推翻幕府」才是真的核心議題。 備註： 1. 因為原po是初心者，所以傾向概略解釋，省略很多細節。對幕末有深刻心得的大大 再多加指教補充。 2. 省略細節的主因是，幕末情勢和派系其實對初學者相對混亂，也有很多立場反覆的狀 況，所以我選擇處理大方向，幫助原po大致理解局勢。歡迎有興趣可以再去細究更多細節 ，也謝謝版友補充。 ※ 引述《AdmiralAdudu (嘟嘟嚕都大都督)》之銘言： : 因為歷史課本琢磨的少，也沒有接觸什麼新選組之類以幕末為舞台的故事(包括銀魂 : 所以對幕末這段歷史一直都不太熟悉，就算看了維基百科也還是一知半解 : 目前浪人主線玩到第一次跟搭檔重逢，兩人反目 : 支線則是一開始命令我們暗殺的外國人釋出友好善意，希望我們幫他跑跑腿 : 因為接下來開始應該就要正式開始在擁幕和倒幕兩邊選邊站了 : 所以想先釐清我的思緒，看看我想的對不對： : 首先背景是美國駛黑船叩關強迫日本開國 : 當時擁有實權的德川幕府迫於無奈接受自由貿易的協約，並接納外國人 : 國內一些民族主義者、武士、知識份子對此感到恥辱，紛紛唾棄幕府 : 轉而依循古典，訴求把實權還給天皇推動改革，重鑄日本榮光以把外國人全趕出去 : 是為「尊王攘夷」 : 其中一些比較極端的攘夷派如薩摩藩還會做出砲擊外國船這種激進行為 : 而幕府政權做為在第一線與外國人打交道的勢力 : 理論上無論願不願意，應該是比較親外國人，至少表面上是必須得包庇外國人的立場囉 ？ : 我們都知道後來幕府終究是倒了，明治天皇掌握實權推動明治維新 : 開始吸收西方知識與技術，使日本大幅西化，成為亞洲一方強國， : 所以以結果論，倒幕與改革無疑是成功的 : 所以如果順著歷史走，理論上倒幕派才是「正確」的對吧？ : 但是我想不通的點是，攘夷派的訴求是改革並趕走外國人 : 可是他們應該沒有想過天皇的改革居然會是加速西化吧？ : 別說趕走外國人了，甚至可以說是反過來擁抱了外國人 : 攘夷派難道沒有感覺到被背叛了嗎？ : 又，從目前遊戲給我的感覺來說，擁幕跟倒幕派就像是 : 外國人Good跟外國人Bad之間的理念衝突 : 難道倒幕派aka改革派就沒有人覺得外國人Good嗎？ : 如果我的立場是外國人Good不必排外，且日本如今確實需要大改革以追上列強 : 那我到底更接近哪派啊？ : 到底該怎麼選好煩惱啊…… : 因為真的一知半解，如果有搞錯還請鞭小力點… : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.10.162.8 (臺灣) : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1742182040.A.4EF.html -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.75.32.212 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1742188876.A.CEC.html ※ 編輯: jack0123nj (42.75.32.212 臺灣), 03/17/2025 13:23:54 ※ 編輯: jack0123nj (42.75.32.212 臺灣), 03/17/2025 13:26:18 ※ 編輯: jack0123nj (42.75.32.212 臺灣), 03/17/2025 13:31:03 推 roea68roea68: 推 03/17 13:30
推
03/17 13:30, 10月前 , 1F
推
03/17 13:30, 1F
推
03/17 13:31, 10月前 , 2F
長州藩新年派對必安排的節目：全副武裝的藩士們問主公「要
03/17 13:31, 2F
→
03/17 13:31, 10月前 , 3F
幹了嗎」
03/17 13:31, 3F
推
03/17 13:34, 10月前 , 4F
主公：「為時尚早，齁搭啦」
03/17 13:34, 4F
→
03/17 13:36, 10月前 , 5F
倒幕後的島津久光沒事就問左右：「天皇什麼時候叫我
03/17 13:36, 5F
→
03/17 13:36, 10月前 , 6F
上洛開新幕府？」
03/17 13:36, 6F
※ 編輯: jack0123nj (42.75.32.212 臺灣), 03/17/2025 13:38:08
推
03/17 13:37, 10月前 , 7F
推整理 幕末就是很多故事寫得很精采才紅的
03/17 13:37, 7F
推
03/17 13:37, 10月前 , 8F
倒幕還有各種意義上都很悲情的土佐，坂本龍馬就出身土佐
03/17 13:37, 8F
→
03/17 13:37, 10月前 , 9F
吧
03/17 13:37, 9F
※ 編輯: jack0123nj (42.75.32.212 臺灣), 03/17/2025 13:38:41
推
03/17 13:40, 10月前 , 10F
山內容堂的個性就是「什麼都好」，腦子醉時比醒時還
03/17 13:40, 10F
→
03/17 13:40, 10月前 , 11F
清楚
03/17 13:40, 11F
推
03/17 13:42, 10月前 , 12F
還有一點就是前兩個幕府多少跟公家甚至皇家有親戚關係
03/17 13:42, 12F
推
03/17 13:43, 10月前 , 13F
感謝說明 很好懂
03/17 13:43, 13F
→
03/17 13:43, 10月前 , 14F
德川就從山裡面冒出來的冒牌源氏.還想弄小手段把血統
03/17 13:43, 14F
→
03/17 13:43, 10月前 , 15F
混到皇室裡面.平常又管東管西一堆毛.兩邊關係自然就差了
03/17 13:43, 15F
推
03/17 13:44, 10月前 , 16F
江戶幕府也是有和外國人來往，但他們靠法國的拿破崙三世
03/17 13:44, 16F
※ 編輯: jack0123nj (42.75.32.212 臺灣), 03/17/2025 13:47:30
→
03/17 13:45, 10月前 , 17F
幕府對薩長同盟也有點像是英法的代理人大戰
03/17 13:45, 17F
推
03/17 13:45, 10月前 , 18F
推
03/17 13:45, 18F
→
03/17 13:45, 10月前 , 19F
不過德川也很衰的遇上拿破崙三世倒台
03/17 13:45, 19F
→
03/17 13:48, 10月前 , 20F
島津不是鐵桿的倒幕派,跟長州不一樣
03/17 13:48, 20F
→
03/17 13:48, 10月前 , 21F
島津還好,島津是把義弘推出去替死鬼,可以說宗家支持德川
03/17 13:48, 21F
推
03/17 13:48, 10月前 , 22F
講得清楚好懂推
03/17 13:48, 22F
→
03/17 13:48, 10月前 , 23F
這也體現在幕末島津認為靠幕府有利就貼貼,不利馬上轉身倒
03/17 13:48, 23F
→
03/17 13:49, 10月前 , 24F
起來.
03/17 13:49, 24F
→
03/17 13:50, 10月前 , 25F
有亡秦必楚那種心態的應該只有長州,薩摩加入倒幕一派是非
03/17 13:50, 25F
→
03/17 13:51, 10月前 , 26F
常末期的事情了
03/17 13:51, 26F
推
03/17 13:51, 10月前 , 27F
因為很多攘夷的蕃跟外國打過一次後 發現真的打不過
03/17 13:51, 27F
→
03/17 13:52, 10月前 , 28F
馬上瞬間從攘夷轉向成像西方學習
03/17 13:52, 28F
→
03/17 13:52, 10月前 , 29F
轉變非常快速靈活
03/17 13:52, 29F
推
03/17 13:52, 10月前 , 30F
你少說了列強支持 幕府軍裝備不輸薩長好嗎
03/17 13:52, 30F
→
03/17 13:52, 10月前 , 31F
幕府那時是用法式陸軍 維新就是英法代理戰爭
03/17 13:52, 31F
→
03/17 13:53, 10月前 , 32F
薩摩一開始無知跑去砲擊英國船結果被英國打趴
03/17 13:53, 32F
→
03/17 13:53, 10月前 , 33F
島津啥時被德川報復性減封
03/17 13:53, 33F
→
03/17 13:53, 10月前 , 34F
所以當時的維新志士其實思考滿靈活的
03/17 13:53, 34F
推
03/17 13:54, 10月前 , 35F
推
03/17 13:54, 35F
→
03/17 13:54, 10月前 , 36F
後來就全力跟英國學習 英法主要都是想藉由維新讓日本政
03/17 13:54, 36F
還有 41 則推文
推
03/17 14:58, 10月前 , 78F
推 真的就該分成那麼多項討論 只分為守舊或革新真的
03/17 14:58, 78F
→
03/17 14:58, 10月前 , 79F
太過簡單
03/17 14:58, 79F
→
03/17 14:59, 10月前 , 80F
可惜一般教科書不會講到這麼深
03/17 14:59, 80F
→
03/17 15:03, 10月前 , 81F
你這篇沒寫到一開始真有義和團式的攘夷，主要是長州被暴打
03/17 15:03, 81F
→
03/17 15:04, 10月前 , 82F
後才轉向所謂的先開國強兵再攘夷，日本比較幸運的就是列強
03/17 15:04, 82F
→
03/17 15:05, 10月前 , 83F
先忙著分中國，還有就是這次開戰只有長州而不是幕府打的
03/17 15:05, 83F
→
03/17 15:05, 10月前 , 84F
要不要攘夷也是個問題 幕府跟新政府都有相同或相異看
03/17 15:05, 84F
→
03/17 15:05, 10月前 , 85F
法的人
03/17 15:05, 85F
→
03/17 15:07, 10月前 , 86F
還有薩摩一開始是公武合體派，最後下面的人等不及親幕府那
03/17 15:07, 86F
→
03/17 15:09, 10月前 , 87F
些舊藩慢慢玩，轉而找土長謀畫政變
03/17 15:09, 87F
推
03/17 15:11, 10月前 , 88F
德川、松平都是親籓，井伊、本多、酒井這種才是譜代大名
03/17 15:11, 88F
推
03/17 15:21, 10月前 , 89F
鳥羽伏見之戰也不是因為薩長土肥軍備比較精良才贏，當時
03/17 15:21, 89F
→
03/17 15:21, 10月前 , 90F
反而是幕府軍的才比較精良，傳習隊甚至是全面使用後膛槍、
03/17 15:21, 90F
→
03/17 15:21, 10月前 , 91F
法式裝備、軍事準則、教範，鳥羽伏見之戰幕府軍的敗因是在
03/17 15:21, 91F
→
03/17 15:21, 10月前 , 92F
原先沒想到要進行戰鬥所以是輕裝行軍
03/17 15:21, 92F
※ 編輯: jack0123nj (42.75.32.212 臺灣), 03/17/2025 15:35:49
推
03/17 16:19, 10月前 , 93F
島津還跟老中聯手把篤姬送進大奧 就是要爭幕府主導權
03/17 16:19, 93F
→
03/17 16:23, 10月前 , 94F
是之後德川家定早亡 主導權被井伊直弼掌握 島津齊彬過世
03/17 16:23, 94F
→
03/17 16:27, 10月前 , 95F
之後到西鄉掌握藩政 才開始走向倒幕 真正聯手是坂本龍馬促
03/17 16:27, 95F
→
03/17 16:28, 10月前 , 96F
成 坂本一開始也是佐幕派 實際上就長州一堆激進倒幕派當恐
03/17 16:28, 96F
→
03/17 16:29, 10月前 , 97F
怖份子到處亂殺人亂打 然後公武合體失敗 大家對幕府失望才
03/17 16:29, 97F
→
03/17 16:30, 10月前 , 98F
走向倒幕 其實可以去看篤姬這部大河劇 就是講到這段
03/17 16:30, 98F
推
03/17 16:39, 10月前 , 99F
武家抬頭其實是跟外戚掌權有關 早期武家都還是不識字的鄉
03/17 16:39, 99F
→
03/17 16:41, 10月前 , 100F
下武士 是藤原氏開始獨攬大權 造成天皇跟外戚互鬥 上層貴
03/17 16:41, 100F
→
03/17 16:42, 10月前 , 101F
族跟下層鬥 雙方都招攬一堆武士打仗 打完就變成武家抬頭
03/17 16:42, 101F
→
03/17 16:44, 10月前 , 102F
外戚這塊 上一部大河劇有講到外戚攬權
03/17 16:44, 102F
推
03/17 17:14, 10月前 , 103F
那些地頭武士平安時代就是幫中央貴族管理地方莊園的
03/17 17:14, 103F
推
03/17 17:39, 10月前 , 104F
推
03/17 17:39, 104F
推
03/17 18:00, 10月前 , 105F
事實上倒幕主要兩個薩摩與長州一開始都是非常反對外國
03/17 18:00, 105F
→
03/17 18:01, 10月前 , 106F
人，薩摩有生麥事件引發的薩英戰爭，長州有砲擊外國商
03/17 18:01, 106F
→
03/17 18:02, 10月前 , 107F
船導致的四國艦隊聯合砲擊下關，只是之後兩藩都屈服於
03/17 18:02, 107F
→
03/17 18:02, 10月前 , 108F
現實實力差距，決定以倒幕為優先，但根據之後發展，更
03/17 18:02, 108F
→
03/17 18:02, 10月前 , 109F
重要的是他們自己的利益，哪怕龍馬想出大政奉還，想要
03/17 18:02, 109F
→
03/17 18:03, 10月前 , 110F
避免戰爭，集全日本合力度過難關，但在那些倒幕派看來
03/17 18:03, 110F
→
03/17 18:03, 10月前 , 111F
龍馬就是背叛者，他們可以一起建設新未來，但這個未來
03/17 18:03, 111F
→
03/17 18:04, 10月前 , 112F
沒有德川家的份，某種程度來說還是自私的。有時候我都
03/17 18:04, 112F
→
03/17 18:04, 10月前 , 113F
會想如果龍馬沒被暗殺，真的照他的步驟來建設，應該會
03/17 18:04, 113F
→
03/17 18:04, 10月前 , 114F
是完全不一樣的歷史
03/17 18:04, 114F
推
03/17 18:23, 10月前 , 115F
說是大框架，其實問題也蠻多的……
03/17 18:23, 115F
推
03/17 20:14, 10月前 , 116F
感謝 好懂
03/17 20:14, 116F
‣ 更多 jack0123nj 的文章
文章代碼(AID): #1drx5Cpi (C_Chat)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
完整討論串 (本文為第 2 之 3 篇)：
排序： 最新先 | 最舊先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共3篇)
‣ 更多 jack0123nj 的文章
文章代碼(AID): #1drx5Cpi (C_Chat)