Re: [閒聊] 三國時代如果有人提出民主會怎樣

看板C_Chat作者 (pony)時間3月前 (2024/01/12 12:57), 編輯推噓28(28推 0噓 70→)
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※ 引述《yokann ( )》之銘言： : : 主流當然是因為冷戰後美國為首的自由民主思潮，各種自由主義制度優越性的論文和文章還有給全球宣傳，基本上很有很一部分西方學術界都認為只是合理美國當個例外主義的國家，簡單來說就是要侵略就侵略、要干涉就干涉、要不甩國際法就不甩、要雙標就雙標的道德論述 : : 回過頭看中國，從大禹傳說到現代，有個不變的議題就是治水，有去稍微了解黃河的歷史就知道，大淹水、天上河、潰堤或多次改道等問題一直存在，每次出事都是死傷數十萬、百萬人的規模，也就是說有效「動員」人力和資源處理水患一直以來都是中原王朝的議題 : : 我意思是說制度形成是有他地理脈絡性，還有長期外來民族侵略等生死存亡的問題，或者更進一步說資源有限下，如何有效動員國內戰爭也是個議題（春秋戰國的百家爭鳴），不然從戰國時代長城怎蓋得起來，秦的法家的實證，更加強了後續王朝集權延續的不可逆趨勢，但真正奠定這個中央集權與官僚體系的歷史記憶還是秦始皇就是了，這也是為什麼講中國歷史不能不提他 : : 還有每次討論到民主和自由制度，都是內建某種二元論分法，一定是另一方邪惡、戀權、殘暴，與其討論制度治理，更是在長期鋪陳與建立狹隘道德意識形態，其實都是在滿足某一部份到政治利益團體，或某一方信仰者，反而從不探討真實治理與資源使用與分配問題。 : 民主的問題就是不夠有效率, : 就像學生自治效率很難高過校長直接上令下達, : 不過這就是享受民主的代價, : 相信大家也能接受這點小缺憾(對比專制來說), : 不過像那種經濟力差,開發中國家, : 像是印度這種,是不是專制對他們來說可能還比較好, : 至少基礎建設能夠快速動工快速鋪設, : 當然印度的問題可能跟貪汙(貪污是不分政體的)、宗教、產業等有關, : 但經濟力太弱,政體怎樣好像也沒啥用, : 先富國強兵可能還是優先吧. 民主有沒有效率 這個很難從表面上去看 做單一的機械性工作 民主當然就是沒效率 你找一百個普通人 跟一百個奴隸 去修長城 一般人會覺得奴隸修比較快 畢竟你不用付工錢 還可以996 但是民主+法治=保護私人產權+解放自由 是可以有突破性的發明的 在民主制度下 搞不好一百個普通人中 有人覺得很無聊 發明了工程機具 一台機器可以頂一百個奴隸 或是發明了某項東西 讓長城的存在根本無用 這樣的效率就遠超奴隸制了 最直接的例子就是滿清 滿清末期有四億人口 還有廣大國土 又是專制王朝的頂峰 想必很有效率吧? 結果生產力還輸給幾千萬人口的歐洲國家 因為四億多的奴隸 目標只有活者就好 愛新覺羅家的破事 關奴隸屁事 奴隸沒權利 也不會盡義務 清朝亡不亡都跟他們沒關係 而且專制還有腐敗的問題 所以你說專制比民主效率高 ....我是很懷疑的 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.124.167.178 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1705035469.A.289.html
推
01/12 13:02, 3月前 , 1F
專制決策很快 往哪裡走不好說
01/12 13:02, 1F
推
01/12 13:04, 3月前 , 2F
最好的例子就西台灣 集中力量辦大事 但作蠢事也是集中力量
01/12 13:04, 2F
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01/12 13:06, 3月前 , 3F
民主的成本太高，基本建置沒有做起來會爆炸，看看非
01/12 13:06, 3F
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01/12 13:06, 3月前 , 4F
洲各國的戰亂或是印度當前發展遇到的問題
01/12 13:06, 4F
推
01/12 13:08, 3月前 , 5F
民主不是請客吃飯，這個代價我們都付過了
01/12 13:08, 5F
推
01/12 13:13, 3月前 , 6F
專制很有效率啊，往上和往下都是
01/12 13:13, 6F
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01/12 13:15, 3月前 , 7F
腐敗問題民主也有，不過會先立法保障一下腐敗者
01/12 13:15, 7F
推
01/12 13:21, 3月前 , 8F
決策快不等於有效率
01/12 13:21, 8F
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01/12 13:23, 3月前 , 9F
專制哪裡有效率 那是要看誰在位置上
01/12 13:23, 9F
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01/12 13:23, 3月前 , 10F
上面不夠賢能下面能做什麼？
01/12 13:23, 10F
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01/12 13:24, 3月前 , 11F
更不要說那種制度的弊病更多
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01/12 13:24, 3月前 , 12F
事實就是中國專制兩千年 從來沒跟西方拉開差距
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01/12 13:25, 3月前 , 13F
反而在16世紀之後開始落後
01/12 13:25, 13F
推
01/12 13:27, 3月前 , 14F
你的事實是哪個平行宇宙，中世紀歐洲有和東方不相上下嗎
01/12 13:27, 14F
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01/12 13:29, 3月前 , 15F
事實這兩個字不要亂用
01/12 13:29, 15F
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01/12 13:32, 3月前 , 16F
看你要比哪個喔 XD 航海 繪畫 建築 音樂 雕塑
01/12 13:32, 16F
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01/12 13:32, 3月前 , 17F
醫學都可以比喔
01/12 13:32, 17F
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01/12 13:34, 3月前 , 18F
有沒有看過達文西的人體解剖手稿 跟清代醫林改錯的人
01/12 13:34, 18F
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01/12 13:34, 3月前 , 19F
體器官圖 中醫對人體的了解根本小學生
01/12 13:34, 19F
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01/12 13:35, 3月前 , 20F
還有西方的航海地圖 航海鐘跟六分儀 都屌打中國
01/12 13:35, 20F
推
01/12 13:35, 3月前 , 21F
繪畫音樂這要怎麼比？比誰價值高？
01/12 13:35, 21F
推
01/12 13:35, 3月前 , 22F
哇，7到14世紀你直接當不存在嗎？
01/12 13:35, 22F
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01/12 13:35, 3月前 , 23F
西方很早就了解繪畫的技巧 光源 影子 視覺投影
01/12 13:35, 23F
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01/12 13:36, 3月前 , 24F
至少我覺得清明上河圖比同時期歐洲繪畫好看
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01/12 13:36, 3月前 , 25F
非洲有些是被某些國家刻意弄的就是了
01/12 13:36, 25F
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01/12 13:36, 3月前 , 26F
還嘗試過各個顏料的配色 中國國畫的配色就那幾套
01/12 13:36, 26F
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01/12 13:36, 3月前 , 27F
為了貶低東方，刻意抬舉西方，也太刻意了，兩個字我就不
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01/12 13:36, 3月前 , 28F
說了
01/12 13:36, 28F
推
01/12 13:37, 3月前 , 29F
在清朝被全面屌打之前戰鬥力是差不多的吧 古代王朝不就
01/12 13:37, 29F
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01/12 13:37, 3月前 , 30F
看能爆多少兵
01/12 13:37, 30F
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01/12 13:37, 3月前 , 31F
中國東亞在這方面沒輸多少啊
01/12 13:37, 31F
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01/12 13:37, 3月前 , 32F
因為你知道弦樂器 中音提琴跟小提琴的音域有多廣嗎
01/12 13:37, 32F
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01/12 13:37, 3月前 , 33F
你這樣講很籠統，九世紀十世紀的歐洲繪畫哪來跟你
01/12 13:37, 33F
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01/12 13:37, 3月前 , 34F
講影子和視覺投影？
01/12 13:37, 34F
推
01/12 13:40, 3月前 , 35F
法國大革命民主浪潮之前，西方就已經是列強了，主要還
01/12 13:40, 35F
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01/12 13:40, 3月前 , 36F
是財產權的觀念完善，進而產生有效率的經濟組織才是關
01/12 13:40, 36F
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01/12 13:40, 3月前 , 37F
鍵，有興趣可以看看西方世界的興起這本書
01/12 13:40, 37F
推
01/12 13:40, 3月前 , 38F
你原文的論點我讚同，但你推文的舉例我不同意
01/12 13:40, 38F
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01/12 13:40, 3月前 , 39F
你說中國專制兩千年所以被西方超過，問題是西方也
01/12 13:40, 39F
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01/12 13:40, 3月前 , 40F
是這一兩百年才逐漸民主啊，照你邏輯，那一千年前
01/12 13:40, 40F
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01/12 13:40, 3月前 , 41F
要怎麼比？
01/12 13:40, 41F
推
01/12 13:41, 3月前 , 42F
關鍵還是工業革命 不然打起來也差不多
01/12 13:41, 42F
→
01/12 13:42, 3月前 , 43F
一千年前我就說啦 專制政權跟西方也沒拉開差距
01/12 13:42, 43F
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01/12 13:42, 3月前 , 44F
說專制效率高 但是也沒中國的專制也沒比西方的封建制
01/12 13:42, 44F
推
01/12 13:43, 3月前 , 45F
但一千年前西方也是專制啊
01/12 13:43, 45F
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01/12 13:43, 3月前 , 46F
封建也不算民主阿
01/12 13:43, 46F
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01/12 13:43, 3月前 , 47F
效率高
01/12 13:43, 47F
推
01/12 13:43, 3月前 , 48F
明朝的時候中國就開始落後西方了
01/12 13:43, 48F
推
01/12 13:43, 3月前 , 49F
中國是因為專制+鎖國才開始落後的。
01/12 13:43, 49F
→
01/12 13:44, 3月前 , 50F
封建不是民主，但封建就多了貴族來跟國王分權
01/12 13:44, 50F
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01/12 13:44, 3月前 , 51F
大憲章就是英國國王被貴族壓著頭簽的
01/12 13:44, 51F
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01/12 13:45, 3月前 , 52F
工業革命也是因為資本主義的發展，人家鼓勵商業發展
01/12 13:45, 52F
→
01/12 13:45, 3月前 , 53F
很久了，中國則是重農抑商
01/12 13:45, 53F
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01/12 13:47, 3月前 , 54F
你講反了 是先有效率(其實是科技跟產業突破後)才會去
01/12 13:47, 54F
推
01/12 13:47, 3月前 , 55F
西方思想遍地開花的時候也都是專制政權啊
01/12 13:47, 55F
→
01/12 13:47, 3月前 , 56F
追求民主(分權)
01/12 13:47, 56F
推
01/12 13:48, 3月前 , 57F
01/12 13:48, 57F
推
01/12 13:50, 3月前 , 58F
中國落後是因為歷代都在追求大一統的關係，沒辦法
01/12 13:50, 58F
→
01/12 13:50, 3月前 , 59F
像西方那樣多元
01/12 13:50, 59F
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01/12 13:52, 3月前 , 60F
中國出現大一統後都會有蠻長一段和平時期，文明器物
01/12 13:52, 60F
→
01/12 13:52, 3月前 , 61F
制度都可以很好的上升，不過每次改朝換代幾乎都是整
01/12 13:52, 61F
→
01/12 13:52, 3月前 , 62F
個推倒重來，只有統治手段日趨專制
01/12 13:52, 62F
推
01/12 13:53, 3月前 , 63F
同意樓上
01/12 13:53, 63F
→
01/12 14:00, 3月前 , 64F
專制開倒車的速度，歷史證明過的，非常的快
01/12 14:00, 64F
→
01/12 14:03, 3月前 , 65F
民智未開的情況下搞民主會比專制還慘
01/12 14:03, 65F
推
01/12 14:06, 3月前 , 66F
反了吧，是先有分權才有科技突破
01/12 14:06, 66F
推
01/12 14:11, 3月前 , 67F
共產黨崛起時就是搞民主，後來發生什麼大家也都知道了
01/12 14:11, 67F
→
01/12 14:11, 3月前 , 68F
最關鍵的還是資本主義，從五百年前到現在都是靠它促進
01/12 14:11, 68F
→
01/12 14:11, 3月前 , 69F
科技發展的
01/12 14:11, 69F
推
01/12 14:12, 3月前 , 70F
反了吧 生產力提升到一個程度 人民飽暖思淫慾夠了 也有
01/12 14:12, 70F
→
01/12 14:12, 3月前 , 71F
一定的教育水準才會有民主吧 不然德二 德三 蘇聯 甚至
01/12 14:12, 71F
→
01/12 14:12, 3月前 , 72F
今天中國都是獨裁國家 但發明的東西和專利也不少 德國
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→
01/12 14:12, 3月前 , 73F
人發明現代意義的汽車時還在被軍國主義的德二統治 蘇聯
01/12 14:12, 73F
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01/12 14:12, 3月前 , 74F
甚至退回沙俄的理工教育體系也能幫助蘇聯在20世紀崛起
01/12 14:12, 74F
→
01/12 14:12, 3月前 , 75F
這些用結果論來看是國家投入資源的方向和體量 照你這麼
01/12 14:12, 75F
→
01/12 14:12, 3月前 , 76F
講 印度1979年的人均和中國差不多 現在怎麼沒不分伯仲
01/12 14:12, 76F
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01/12 14:12, 3月前 , 77F
或是超過
01/12 14:12, 77F
推
01/12 14:13, 3月前 , 78F
西方都民主？路易14:啊當我太陽王是塑膠嗎？
01/12 14:13, 78F
推
01/12 14:13, 3月前 , 79F
資本主義也是要有財產權觀念才發展得起來
01/12 14:13, 79F
推
01/12 14:16, 3月前 , 80F
而且中國歷史都專制集權？啊魏晉南北朝 五胡十六國？
01/12 14:16, 80F
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01/12 14:17, 3月前 , 81F
這種過度簡化一刀切跟女人救世劍 男人都嫖女人 九成像
01/12 14:17, 81F
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01/12 14:18, 3月前 , 82F
中國還真沒民主過
01/12 14:18, 82F
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01/12 14:18, 3月前 , 83F
魏晉南北朝哪有民主過
01/12 14:18, 83F
→
01/12 14:20, 3月前 , 84F
基本邏輯繆誤 不民主= 專制？ 不專制=民主？
01/12 14:20, 84F
→
01/12 14:22, 3月前 , 85F
非黑即白一刀切二分法 很省腦力跟時間 但只會讓人的思考
01/12 14:22, 85F
→
01/12 14:22, 3月前 , 86F
能力簡化成跟昆蟲差不多
01/12 14:22, 86F
推
01/12 14:58, 3月前 , 87F
民主本質是制衡以保障民權，制衡就注定犧牲效率，但從
01/12 14:58, 87F
→
01/12 14:58, 3月前 , 88F
歷史來看犧牲這點效率是很值得的
01/12 14:58, 88F
推
01/12 15:41, 3月前 , 89F
所以民主綁定法治阿，出事了照法律來就有效率
01/12 15:41, 89F
→
01/12 15:41, 3月前 , 90F
只是要弄出大家都滿意的法律之前要吵很久就是了
01/12 15:41, 90F
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01/12 15:47, 3月前 , 91F
效率和民主or專制沒有關係
01/12 15:47, 91F
→
01/12 15:47, 3月前 , 92F
和總統or皇帝能不能集中權力有關係
01/12 15:47, 92F
→
01/12 16:22, 3月前 , 93F
總統集中權力就跟民主共和相違背了，三權分立可是民主
01/12 16:22, 93F
→
01/12 16:22, 3月前 , 94F
的基礎之一
01/12 16:22, 94F
→
01/12 17:38, 3月前 , 95F
魏晉南北朝不是專制，不然是啥
01/12 17:38, 95F
推
01/12 23:58, 3月前 , 96F
看你上班的效率就知道了
01/12 23:58, 96F
→
01/13 06:26, 3月前 , 97F
講的好像民主不會貪污腐敗，希臘羅馬都演過了，現在只
01/13 06:26, 97F
→
01/13 06:26, 3月前 , 98F
是重演而已
01/13 06:26, 98F
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