Re: [討論] 其實刀比劍實用多了吧？

看板C_Chat作者 (99%是眼鏡與吐槽)時間2年前 (2023/11/19 23:55), 2年前編輯推噓27(27推 0噓 57→)
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※ 引述《kobe30418 (吾有上將潘鳳)》之銘言： : 動畫或是漫畫通常主角或是勇者都是拿劍 : 盜賊都是拿刀 : 以前還會討論索隆自稱要成為第一劍客卻拿刀這些問題 : 但現在看這些主角的打法，其實還是用刀更實際吧？ : 大多數的攻擊方式都是用砍的 : 用刺擊的相對少數 : 無職轉生裡的劍神流大招也是光速爆砍對手 : 如果只是要砍人，拿刀的效益應該是大於劍很多吧？ : 而且刀的設計也是方便於砍殺 : 明明像是賽菲羅斯這樣拿長刀也很帥 : 為什麼很多ACG設定還是喜歡用劍？ 先不說單刃稱刀 雙刃稱劍 大致乃中文獨有說法 歐洲語言或日語 則刀劍不分 例如英文 只要是專作為武器打造長刃器 都皆稱為Swords 單刃刀確實是刀劍史的最終獲勝者 因為最後的實用刀劍是單刃軍刀 現在於各種軍隊儀式使用的指揮刀都是這類單刃軍刀 現代軍隊指揮刀一例 https://i.imgur.com/8CI0r7K.jpg
這主要是刀身全開雙刃在鍛造技術收斂進化之後 被認為成本效益低不實用 因為鍛造時要兩面打薄很影響刀身強度 只單面打薄開刃 可以做出刀背 用更窄的刀身作出實用強度 所以現代實用刀具絕大多數都是有刀背的單面開刃 包括各位家裡的菜刀 若要加強刺擊效果則刀尖處開一定長度的雙刃即行 但重視刺擊的直劍vs重視斬擊的彎刀是個更有爭議的主題 戰史上最後的實用刀劍 騎兵軍刀一直用到20世紀前半的第二次世界大戰 最後期設計幾乎都是直劍 例如美軍的1913年式軍刀 https://en.wikipedia.org/wiki/Model_1913_Cavalry_Saber https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Patton_Sword.png
因為最後期的騎兵認為在槍砲彈藥時代要發揮騎兵衝鋒能力 還是得靠衝鋒刺擊 所以流行直劍 甚至彎刀大國日本的明治三十二年式軍刀也是這種直劍設計 日本陸軍騎兵一路用這種刀用到二戰結束 (但步兵軍刀失去實用性大致只剩儀式效果後在1930年代換成傳統日本刀設計) http://ohmura-study.net/800.html http://ohmura-study.net/image/80003.jpg
而且基於一寸長一寸強原則 純粹素服肉身單挑決鬥時 決鬥刺劍(Rapier)因為可以做得很長 單挑時甚至可以力壓雙手長劍 非常有利 是規則限定只能用刀劍時的究極單挑武器 決鬥強主因是決鬥刺劍刀身可以容易做得比雙手長劍還要長 https://i.imgur.com/wJXUW8O.png
https://youtu.be/7wECWKN_Raw?si=w6mLgrZGLfXuW5RW
刺擊也因為更容易深入貫穿內臟和動脈造成治療困難的短時間大出血 致死率比較高 就算是現代 30元水果刀殺人案的死因通常都是內臟或動脈遭到刺穿 出血過多死亡 但因為砍人是個更直覺的動作 而且重視斬擊效果的砍刀作為開山劈路收割斬繩工具用途更多 戰史上很多刀劍也是從實用砍刀發展來的 所以砍刀類的刀劍也很多 甚至現在台灣街頭鬥毆常用的西瓜刀或開山刀 也可說是這類實用砍刀被當成武器用的案例 而且這類工具砍刀發展出來的武器因為農業鐵匠也常打造 通常成本更低 更適合大量裝備平民軍隊 所以儘管刺擊直劍純粹作為專業武器被認為更有利 但斬擊砍刀可說是一直流行到現代 甚至中國抗戰大刀隊用的大刀 其實就是從民用雙手開山刀的朴刀發展出來的 比如水滸傳中出現最多次的武器就是朴刀 甚至宋江都拿過 朴刀就是刀劍界的棒球棍 外型不潮 重心偏前操作性較差武術家不愛 但真的最常在街頭幹架的混混盜賊都很愛用 https://i.imgur.com/Fgfy9g6.jpg
一刀切斷兩豬身的現代工業製造量產型抗戰大刀 量產型都這麼猛 https://i.imgur.com/aKuOYDH.jpg
https://youtu.be/8PQiaurIiDM?si=H012jvSGWPKPK8u9
至於日本刀之類純粹作為武器打造但基於傳統或文化的彎刀 在各國歷史上也很多 動漫界斬擊比刺擊流行也主要就是因為 日本劍術界更習慣用砍的 特別是用雙手砍人這個動作 甚至最近的"惡魔城夜曲"動畫都有被刀劍迷批評 (大概受到日本動漫影響) 明明用單手劍卻硬要做出雙手砍人動作 https://youtu.be/N17SJyi07C0?si=T_q7nWoqkX_njaW0
但說穿了不論彎刀或直劍 實用性沒有差異很大 戰場上決勝負的要素更多是長柄武器跟投射武器 刀劍主要還是備用武器或者平時幹架防身武器 跟機車差不多 只要有一定實用性 個人偏好其實勝過性能差異 但有一點可以說 就是最便宜最被大量使用的GP125型純粹實用刀劍 通常是單刃砍刀 高達八成長如下德行 單面開刃 有一個適合斬切但也還是能刺人的厚重刀尖頭部 https://i.imgur.com/97loBqZ.jpeg
https://i.imgur.com/SjVL28t.jpg
https://i.imgur.com/1wmAz04.jpg
https://i.imgur.com/Efi7SQr.jpg
https://i.imgur.com/ebS6DEJ.png
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1700409334.A.2D4.html
推
11/19 23:57, 2年前 , 1F
司馬遼太郎小說有提到像家康這種喜歡劍術的大名是異類
11/19 23:57, 1F
補充關於惡魔城夜曲動畫版明明用單手刺劍卻硬要雙手斬擊的說明 ※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 11/20/2023 00:03:14
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戰國時代還是注重槍術比較多
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推
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推，刀劍系
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推
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兩面開鋒就很容易斷 實用性較低
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推
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菜刀有雙面開刃的嗎
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推
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coldsteel那砍豬影片把黑色抗戰大刀我有買www
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推
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刺劍我覺得問題大概就不容易上手吧
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推
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德川家所謂的重視劍道也是重視道的成分比劍還多就是了
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柳生宗矩基本上就德川家特務頭子,還特地掰了一堆修身心法
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給將軍方便
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推
11/20 00:14, 2年前 , 11F
推 原來刺劍這麼實用(?
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決鬥刺劍就像是刀劍界的F1賽車 有規則的單挑決鬥賽場環境是真的作弊強 但到了賽場以外就不實用 因為太長不好攜帶而且刀身細強度較低 賽場外歐洲軍人最後還是用能刺也能砍且強度較高的軍刀 現代西洋擊劍運動的三大規則軍刀跟銳劍 鈍劍就是這樣來的 銳劍跟鈍劍只能用刺的才得分(差別在於有效範圍跟攻擊權 這邊不詳細說明) 但軍刀規則就可以用砍的 https://i.imgur.com/2aW3aAn.jpg
推
11/20 00:14, 2年前 , 12F
長知識
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推
11/20 00:15, 2年前 , 13F
其實要用刺擊命中一段距離外的目標不是那麼簡單的事情XD
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推
11/20 00:17, 2年前 , 14F
原來刺劍最強 亞思娜不愧是學霸
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11/20 00:18, 2年前 , 15F
所以會限定是決鬥專用
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推
11/20 00:23, 2年前 , 16F
11/20 00:23, 16F
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11/20 00:23, 2年前 , 17F
阿共有出產兩面開刃版菜刀噢 ，雖然買家大多給差評XD
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11/20 00:24, 2年前 , 18F
有點難理解菜刀兩面開刃是什麼意義...
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※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 11/20/2023 00:28:25
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11/20 00:27, 2年前 , 19F
當你習慣卡刀敲刀背時，可以提升醫院的業績
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推
11/20 00:28, 2年前 , 20F
有噱頭啊，騙做菜新手的廚房一百種沒用小道具+1這樣，每年
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11/20 00:28, 2年前 , 21F
都嘛一堆新品最後會留下的不多
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推
11/20 00:30, 2年前 , 22F
記得你以前講過航海時代西洋8+9對日本8+9
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推
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大概跟兩頭筆一樣意思 實際上會不太好握
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西洋8+9用刺劍捅死好幾個拿武士刀的日本8+9
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推
11/20 00:38, 2年前 , 25F
推專業
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11/20 00:42, 2年前 , 26F
刺劍是比賽特化，了解
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推
11/20 00:45, 2年前 , 27F
之前YT看到一個影片是給劍道大師一把雙手劍看會怎樣
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推
11/20 00:47, 2年前 , 28F
推漲知識
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推
11/20 01:09, 2年前 , 29F
兩面菜刀XDDD
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11/20 01:10, 2年前 , 30F
跟當時主流防具還是有關, 盔甲盛行時代靠穿刺比較容易
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破甲, 所以劍比較流行還有進階成破甲專用Estoc, 後期
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是火器更進化後, 破甲靠武器, 刀劍退化成剩護身無甲戰
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鬥用才換軍刀興起
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這有點誤解 Estoc只是在歐洲鎧甲進化後 刀劍業界試圖對抗鎧甲的一個嘗試進化 但其實是死路 因為歐洲人很快就像東方人一樣 認識到真的要從鎧甲上破防還是得靠棒槌或斧頭 之類有power的重打擊武器 要穿刺也是靠弓弩更有威力 刀劍能殺沒錢薄甲無甲一般兵或近戰插鎧甲縫隙殺人就行 刀劍還是回歸適合隨身佩掛的大小跟形狀 東方的刀劍界源比歐洲更早就認識到單手單刃刀最實用 比如在中國打從漢代以來其實就一直是單手單刃刀為軍用刀劍主流 只是在元明清就受到更多遊牧民族騎兵馬刀影響引進一點彎度 漢朝環首刀 真實三國志時代的一般兵就拿這種刀 握把那個環是中國一般兵刀劍的常見特徵 一直到20世紀抗戰大刀都常有那個環 https://i.imgur.com/kZKsN37.png
宋朝手刀 比漢代刀更粗壯更適合一般農兵砍人 開山刀發展型 https://i.imgur.com/9KiXVq2.png
元朝刀 受蒙古騎兵馬刀影響較長較彎 https://i.imgur.com/9R5kTq3.png
同樣受到蒙古馬刀影響的俄國刀Shashka https://i.imgur.com/4IulJ0a.jpg
清朝刀 跟元朝刀差不多 刀身幾乎跟現代軍刀沒兩樣了 https://i.imgur.com/TX58Jad.png
太平天國之亂時的清軍單手腰刀跟雙手朴刀(可以注意那個傳統柄首環) https://i.imgur.com/yMGy04Z.jpg
總之歐洲刀劍發展其實較晚才歸納出最適解 用了很長一陣子雙面開刃構造 現代動漫歐風世界觀也因此受影響 東方刀劍則很早就發展成更實用單面開刃
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不過就算這樣, 現在西洋決鬥劍和鬥牛用劍偏重刺擊的傳
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統還是從這些破甲劍術來的
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推
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推
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※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 11/20/2023 01:33:17
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刺劍跟破甲劍術其實應該不太一樣...吧？(猜的，畢竟不可
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能接觸當時的破甲劍了)
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刺劍劍術是純粹單挑決鬥用的 也影響一些軍用劍術發展 但戰場上大混戰遠比決鬥更常用砍的 甚至當歐洲終於進入單面開刃軍刀時代後 軍刀發展業界都對到底要刺還是要砍有來來回回爭議 從歷代歐洲軍刀造型看刺擊or斬擊爭議 (但最下面那一排是最後期歐洲軍刀) https://i.imgur.com/EuBpRRI.jpg
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 11/20/2023 01:45:24
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11/20 01:46, 2年前 , 39F
Estoc一直用到快十七世紀怎麼會是死路, 而且你根本搞
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11/20 01:47, 2年前 , 40F
錯Estoc用法, 他才不是什麼抓隙縫殺人, Estoc是重量+
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錐頭, 受力面和鐵鎬一樣, 直接在護甲上開洞穿進去的
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而且破甲用的重武器, 基本上也是靠錐頭來開罐, 實際上
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和Estoc破甲原理就完全是一樣的東西
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個人認為這的確有誤會 在歐洲鎧甲全盛時期Estoc式刀片如果做單手刺擊通常也很難刺穿最外層的板金鎧甲 但較容易刺穿只有鎖子甲保護的部位 如果用另一手抓住刀身當短槍則就較有力有機會突破外層板金甲 https://youtu.be/4LoQmuN8sBU?si=rEZYm_pMoNdnWMXn
但包含Estoc在內的雙手長劍發展上很快碰到一個問題是 刀劍要用兩手刺擊甚至當棒槌使用毆打才能破防了 那幹嘛不用長槍或長斧之類長柄武器就好? 更便宜又更好用 於是成了刀劍史上的恐龍 很大很酷但最後滅亡了 但這個雙手長劍太大導致自滅的歷史 跟單刃刀雙刃劍爭議較無關 又是另一個主題 ※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 11/20/2023 02:00:48
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因為Estoc主流就是雙手武器力量才夠, 單手用當然可能
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威力不夠, 和長槍比他就很明顯穿刺能力還更強, 後來退
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流行是因為火器興起, 長槍保留也是拿來擺陣防守, 根本
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不是輸在破甲能力
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實際上早期的所有破甲鈍器也全部退了, 根本不是單只有
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11/20 02:05, 2年前 , 49F
劍的問題
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雙手長劍因為是刀劍界最酷的主題 要吵雙手長劍到底實不實用跟為什麼滅亡 可以再開好幾串 抱歉 我在這邊就擱置這問題 因為我在戰史版跟人戰過類似問題很多次 但包含單刃刀雙刃劍問題在內 每次碰到刀劍爭議 我喜歡舉一個來自明代武術家吳殳的說法來收尾 其實刀劍沒有什麼好爭的 語云：槍為諸器之王，以諸器遇槍，立敗也。降槍勢所以破棍，左右插花勢所以 破牌钂，帶打法破劍、破叉、破鏟、破雙刀、破短刀，勾朴法破鞭、破鐧，虛串 破大刀、破戟。人惟不見真槍，故迷心於諸器。一得真槍，視諸器直兒戲也。不 知者曰：血戰利短器。未敵在二丈內，非血戰乎？真槍手手殺人，敵未有能至一 丈內者，短器何所用之？唯劫營巷戰，宜用刀、鞭、棒耳 翻譯: https://i.imgur.com/urh2GTT.jpeg
我沒有辦法寫得比這更嗆了XD ※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 11/20/2023 02:19:11
推
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你下面西洋古圖的盾（很像z鋼的）超酷，感覺能當拳刃
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11/20 02:31, 2年前 , 51F
，能介紹一下嗎八托
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那可能是某種實驗試作裝備 有刀劍迷老外做過測試 認為防禦面積太小 若作為要擋弓箭飛石的戰場盾牌不實用 若作為防身裝備或決鬥裝備則還有一定效果 但又不若史實歐洲中世紀流行的隨身小盾(Buckler)那麼靈活 因為小盾若手打直舉到正面可防禦範圍其實比看起來大 而且可更自由揮動 防身小盾從正面看過去其實防禦範圍相當大 https://i.imgur.com/OgjnwZP.jpeg
https://i.imgur.com/SNWSAgO.jpg
https://youtu.be/4jca3_cpzO0?si=h_e-Dvl74SwfZFVw
但戰史上除了金屬護手用途類似外 (日本有記載 某個戰國武士野口一成的戰場必殺技就是用特製厚護手硬扛斬擊 趁隙用另一手持刀幹掉對手) 還有其他類似防具 比如拐棍 作為簡易防刀劍裝備蠻有用的 拐棍格擋 https://i.imgur.com/YymD1vI.jpg
泰國式拐棍更寬更適合格擋 https://i.imgur.com/CsKSleH.jpg
而拐棍的用途就包含增強用手揮拳扁人的威力 ※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 11/20/2023 03:14:45
推
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槍那個好嗆喔w
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推
11/20 04:27, 2年前 , 53F
雙面開鋒我記得還有一個用途是在一面砍到捲刃以後
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可以換到另一面繼續使用吧，另外西洋刀劍的發展歷
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11/20 04:28, 2年前 , 55F
史幾百年也是隨著護甲發展、外來文化引進還有地區
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這些在改變
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相關主題有不少國外YTer在講，片長還都幾十分鐘甚
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11/20 04:28, 2年前 , 58F
至小時以上
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11/20 04:36, 2年前 , 59F
"諸器遇槍立敗" 但吳殳後面又寫說他年過五十遇見漁陽老人 "
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11/20 04:36, 2年前 , 60F
三尺坐使丈八廢" 他的槍看來是輸給了漁陽老人的劍
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推
11/20 04:56, 2年前 , 61F
但不是每個人都跟漁陽老人一樣能用劍破槍啊
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11/20 04:57, 2年前 , 62F
一般人，甚至上戰場打仗的，長槍還是最簡單使用的武器
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了
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11/20 04:59, 2年前 , 64F
不過冷兵器時代最可怕的應該還是弓弩投石之類的遠程武
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11/20 04:59, 2年前 , 65F
器
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11/20 05:23, 2年前 , 66F
用途根本不一樣的東西本來就沒辦法直接分優劣，歐洲戰
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11/20 05:23, 2年前 , 67F
場上用的主流就是雙手重劍，你說被淘汰不好用的只有雙
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11/20 05:23, 2年前 , 68F
刃劍，但用來破甲用的重劍是直接特化穿刺連刃都不開的
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11/20 05:23, 2年前 , 69F
estoc是一直在戰場上用到十七世紀戰場型態改變，根本
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11/20 05:23, 2年前 , 70F
就沒比其他類型重武早消失，後來重視穿刺的西洋劍術也
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11/20 05:23, 2年前 , 71F
是由此而來
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11/20 05:26, 2年前 , 72F
個人武藝的高低勝敗不影響槍是最強冷兵器的結論
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11/20 05:28, 2年前 , 73F
反而你只拿早早被淘汰的雙刃大劍分支就直接跳結論到劍
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11/20 05:28, 2年前 , 74F
被刀淘汰才是以偏蓋全，也根本沒辦法解釋後續劍術發展
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11/20 05:28, 2年前 , 75F
，拿長槍來比就更扯遠了，誰會拿長槍來破甲...
11/20 05:28, 75F
推
11/20 05:46, 2年前 , 76F
estoc就half swording特化，板甲式微後正好吃到刺劍優勢
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11/20 05:46, 2年前 , 77F
。對裝甲在戰場上還是以開罐頭功能的長柄武器為主。
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11/20 05:47, 2年前 , 78F
戰場上就是不同用途的兵器互相配合，爭最強是完全沒意
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11/20 05:47, 2年前 , 79F
義的一件事，沒哪個國家的軍隊會說戰場上弓殺傷最高就
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11/20 05:47, 2年前 , 80F
只帶100%純弓兵不準備近戰啦
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11/20 05:51, 2年前 , 81F
雙手劍就montante與 zweihander兩種，16世紀就沒了。esto
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11/20 05:51, 2年前 , 82F
c就是一般長劍的大小，又不是多大支。
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推
11/20 07:17, 2年前 , 83F
推 我印象裡中世紀戰爭其實比較泛用的其實是鈍器
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推
11/20 09:47, 2年前 , 84F
推 刀劍系島民
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