Re: [問題] 曹操跟徐州有仇嗎？

看板C_Chat作者 (可樂怪)時間2年前 (2023/04/03 23:39), 編輯推噓16(16推 0噓 41→)
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※ 引述《hazel0093 (飛龍がくる)》之銘言： : 最近打了些三國志 又看曹操屠城地點 : 發覺有一個地方 曹操反反覆覆屠城 屠好幾次 重點犁田 : 就是徐州 : 就覺得很奇怪 是威脅很大還是有仇 怎麼屠完一輪又一輪 : 新三國也是金句連發 : 徐州原本就是我的！我的！我自有車冑將軍把守，干劉備何事！！ : 不可能 絕對不可能 : 然後苟或回答完全有可能以後 捧著芒果蛋糕的曹操就暈倒了 : 為什麼會這樣？ : 先講結論： 因為當時的徐州統治者陶謙很強、徐州很肥， 肥到曹操不用這種極端的手段，沒有把握打贏。 有人說當時屠城(或者說軍事勝利後的劫掠)是家常便飯， 但就算《三國志‧魏書》會隨便以「屠XX」帶過可能是屠城的案例， 徐州大屠殺的描寫卻是「多所殘戮」(〈武帝紀〉)、「雞犬無餘」(《後漢書‧陶謙傳》) 、「泗水為之不流」(《三國志‧陶謙傳》&《後漢書‧陶謙傳》)， 足見這次屠殺也非同一般，使得史書不能以「亂世日常」輕鬆帶過。 換言之，這次大屠殺必須要看成曹操有目的性的特殊行動。 曹嵩被殺是表面的理由，整件事情雖然語焉不詳，但是跟陶謙脫不了關係應該是確定的， 這個大義名分也有助於官兵們在執行屠殺是比較不會受到良心上的苛責。 而其實質上的理由，就是當時的徐州牧陶謙，是名符其實的東方大國。 有幾條記載可以佐證陶謙的強盛： 是時，徐州百姓殷盛，穀米封贍，流民多歸之。(〈陶謙傳〉) 笮融者，丹楊人，初聚眾數百，往依徐州牧陶謙。謙使督廣陵、彭城運漕，遂放縱擅殺， 坐斷三郡委輸以自入。乃大起浮圖祠，以銅為人，黃金塗身，衣以錦采，垂銅槃九重，下 為重樓閣道，可容三千餘人，悉課讀佛經，令界內及旁郡人有好佛者聽受道，復其他役以 招致之，由此遠近前後至者五千餘人戶。每浴佛，多設酒飯，布席於路，經數十里，民人 來觀及就食且萬人，費以巨億計。曹公攻陶謙，徐土騷動，融將男女萬口，馬三千匹，走 廣陵....(〈劉繇傳〉) (以上這兩條說明徐州的富有。笮融的財富雖是貪汙所得，但若徐州不富，也不可支撐的起 他的排場，光就他逃亡時帶的「馬三千匹」，以後來官渡前勢力範圍到達長安、可以向隴 西調度馬匹的曹操來看，鍾繇弄來兩千匹馬曹操就大為讚賞，不難說明三千匹馬對中原非 產馬地帶諸侯來說，是多大一筆財富。) ....許貢來領郡，(高)岱將(盛)憲避難於許昭家，求救於陶謙。謙未即救，岱憔悴泣血， 水漿不入口。謙感其忠壯，有申包胥之義，許為出軍，以書與貢。(〈孫策傳註引吳錄〉) 下邳闕宣聚眾數千人，自稱天子；徐州牧陶謙與共舉兵，取泰山華、費，略任城。 (〈武帝紀〉) (以上說明陶謙的影響力範圍。盛憲是前吳郡太守，高岱是吳郡的名士。所以第一則記載在 說的是陶謙的軍政實力可以影響到吳會(吳郡、會稽)地區。 華縣、費國俱在泰山郡境內，而任城國位處兗州境內。闕宣此人與陶謙的關係有爭議，《 後漢書》說陶謙是假裝與其聯合，後來趁隙殺之併吞其部眾，但不管如何，此一紀錄可看 作陶謙西擴，在徐州大屠殺前已經與曹操有軍事摩擦。) 一個國內非常富有，可以容許當時的新興宗教(佛教)耗費巨資舉行宗教活動，國外又可以 將影響力延伸至他州以外的國家，說為強國應不為過。還不算陶謙本身是丹陽人，其底下 有一支以丹陽人為主的部隊，而丹陽是當時民風剽悍、不少諸侯聞名前去募兵的戰鬥民族。 所以曹操打陶謙其實全無把握。即令曹操在戰場上未必佔不了便宜，有徐州的經濟實力支 撐，陶謙也很容易把戰爭持續下去，而經過黃巾與董卓摧殘的兗州是沒有跟徐州硬耗的底 氣。而面對這樣的對手，曹操最終得出的結論，就是徹底的焦土作戰。曹操攻打徐州一共 兩次，就他的進軍路線來看，第一次在彭城會戰取得勝利後，並沒有乘勝追擊陶謙至根據 地郯縣，而是往東南轉進徐州的精華地帶下邳(守將就是上面提到的笮融，跑了)，直接把 下邳整個夷為平地。第二次則完全不照第一回的進軍路線走，反而是由北經由泰山、瑯琊 攻打陶謙，所過依然大肆屠殺。所以曹操的目的非常清楚：徹底摧毀陶謙的經濟區域、打 擊陶謙的經濟實力，有一點類似織田信長對本願寺的戰法。而這招也的確有用，兩次攻徐 打完後陶謙已完全喪失戰意，一度試圖逃往故鄉丹陽，儘管他其實並沒有領土上的損失。 最後這裡有兩則有意思的記載：一則是〈吳書〉的記載，說曹操「欲伐謙而畏其彊」， 所以請皇帝下詔要陶謙自動解除武裝，當然沒有成功，而且這個時間點曹操尚未奉迎獻帝 ，故大約不是確實的記載，但或可說明當時風聞中曹操對陶謙的態度，或是當時輿論中曹 、陶之間的實力對比。另一則就更有趣： 太祖之征陶謙 ，敕家曰：「我若不還，往依孟卓。」後還，見邈，垂泣相對。(〈張邈傳〉) 足見曹操是立旗而去，九死一生而還。史書雖然都輕輕「大破謙軍」一筆帶過，但實際戰 鬥過程，以屠殺之慘來說，激烈程度也絕對遠超史書描寫。 以上就是我個人對為什麼曹操要在徐州大屠殺的解釋，敬請同好批評指教。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.160.156.68 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1680536376.A.844.html
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04/03 23:41, 2年前 , 1F
曹操本來就是奸臣
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04/03 23:43, 2年前 , 2F
以消滅有生人口及劫掠經濟(錢糧)為目的發動的戰爭
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推
04/03 23:46, 2年前 , 3F
推可樂怪
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推
04/03 23:50, 2年前 , 4F
有意思
04/03 23:50, 4F
推
04/03 23:52, 2年前 , 5F
曹操本來就很喜歡兵行險著
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04/04 00:03, 2年前 , 6F
推
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04/04 00:09, 2年前 , 7F
寧可我負天下人
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04/04 00:10, 2年前 , 8F
曹操當時本初盟友,陶謙屬公路派,等於這兩方要打不對等
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推
04/04 00:14, 2年前 , 9F
演義把陶謙寫的太軟了 原本的他可是很兇猛的
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推
04/04 00:17, 2年前 , 10F
曹操那時是兩袁之爭的一環啊，他打陶謙袁紹處理公孫瓚，
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曹操那時實力應該還沒強到可以強碰哪一個諸侯
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推
04/04 00:41, 2年前 , 12F
不只如此，陶謙的勢力範圍也擴及到了豫州、司隸。
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支援朱儁的討董（餘孽）聯盟是代表作。
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不過也因此造成聯盟大哥袁術的覬覦，自號徐州伯與陶
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謙交戰。
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袁術似乎沒有得利，從沛相袁忠（討董餘孽聯盟之一但
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是是汝南袁氏）被踢到會稽換成幾乎是下屬的陳珪，然
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後表劉備為豫州刺史駐小沛可以看出沛郡所屬的豫州東
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部已被陶謙控制。
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推
04/04 00:59, 2年前 , 20F
推個考據
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推
04/04 01:22, 2年前 , 21F
原來徐州這麼肥 只知道說徐州四戰之地無險可守
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推
04/04 01:38, 2年前 , 22F
不過這倒讓我覺得陶是經濟實力遠大於軍事實力，從這些記
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載中，丹陽軍根本沒有外傳的那麼強。
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04/04 01:39, 2年前 , 24F
否則怎麼連兩次陶謙的軍隊都擋不住敵軍前來屠殺。
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打仗來說 其中一個做法就是強的經濟實力換裝備阿
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04/04 01:40, 2年前 , 26F
曹操的打法從這篇來說 是打一個慢慢推的焦土戰
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04/04 01:40, 2年前 , 27F
你是徐州人 假設你老家可能被屠(下坏) 你在北方防守
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會不會心態很擔心家裡導致不想守 以歷代來說 可能性
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可以用"極大"表示
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04/04 01:42, 2年前 , 30F
傭兵在中國歷史上幾乎是不存在更能體現這點
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04/04 01:51, 2年前 , 31F
因為陶謙初期還在統一徐州與侵略泰山任城的征途啊，
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支援朱儁是有一定勢力範圍後所作的事。而曹操前期是
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被陶謙狠揍的對象（未覺醒的曹操已經夠幹翻袁術了）
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，這時你怎麼不說丹陽兵名不虛傳？何況曹操起家兵力
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本身就包含千餘丹陽兵了。
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陶謙是個梟雄狠人，初始地只有東海郯縣，後來的彭城
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（薛禮）下邳（闕宣）是陶謙想盡辦法驅逐守相併吞得
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來的領地，也能與（未覺醒的）曹操、袁術互角的有來
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有往－直到徐州大屠殺覺醒千古梟狼狠度的曹操把他心
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氣打沒了為止。
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推
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高岱那邊的記載，寫的許昭是不是後來跑去東吳當第一任丞相
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了
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啊我記錯了，請無視吧
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但這些人應該都是被孫策打跑的北上求陶謙支援，然後才有許
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貢殺孫策的事情
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許昭有三個，你問哪一個？
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庇護盛憲一個、庇護嚴白虎一個、暗殺孫策又一個。
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就我所知，一與二似乎是同一個，但三與一二是不是同
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一個我不知哩？
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初平三年（193年）陶謙控制廣陵會稽與建安五年（200
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年）許貢被孫策殺害的事件差了七年……
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推
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推 又多了解了
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推
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西元190年代就知道消耗人力資源的曹操真的不普通啊
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那個時候儘管經歷戰國，仍有遺古之風，在這種氣氛下
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曹操真的顯得瘋狗
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推
04/05 06:09, 2年前 , 56F
類似後世雪曼的通向大海作戰，直接燒光南方各城市
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04/05 06:10, 2年前 , 57F
據說到現在一些當時被燒的城市都還沒恢復
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